Фигуры Теон Грейджой

[Rastamouse]

Старки не вели войну ради войны. Война не всегда плохо, война бывает необходимостью. В то время как у грейджоев все направлено исключительно на войну, и кто-то еще в той теме очень верно вспомнил их девиз - "мы не сеем". Вся их жизнь основано на грабежах. Воры. Их место - на плахе.

Я в общем-то ввязалась в ту дискуссию из-за вашей фразы о 10 Грейджоях за одного лютоволка. Поскольку лютоволк - это не священная индийская, пардон, северная корова, то в рамках мартиновского мира такой размен вызвал бы непонимание даже там уравнивание животного и человека вряд ли вызвало бы понимание у широкого круга общественности (начинаю на данной волне немного понимать даже Серсею, не захотевшую видеть поблизости от своих детей лютоволка).

Однако, думаю, у вас это был художественный прием для выказывания отношения к железякам. Сразу скажу, я их тоже не люблю и девиз "Мы не сеем" как по мне, так полная окончательная бяка. Но на основании этого с легкой руки предлагать истребление большей части населения ЖО - это нечто, до чего и Тайвин Ланнистер бы не додумался. Занятно, что идеи такого порядка часто высказывают люди, вешающие себе на герб лютоволка (было дело - жаждали всех Фреев скопом укокошить).

И не вся их жизнь строится на грабежах: какие-то земли у железяк есть, и кто-то ведь занимается их возделыванием.

 

[Листик сирени]

кто-то еще в той теме очень верно вспомнил их девиз - "мы не сеем". Вся их жизнь основано на грабежах. Воры. Их место - на плахе.

Старкам этот девиз подошёл бы ничуть не меньше. Ведь они тоже совершенно не занимаются сельским хозяйством. А чем они занимаются? Правильно, как любые феодалы - присвоением продуктов чужого труда. Вся их жизнь основана на грабежах. Вот только Старки грабят беззащитных крестьян, и не прилагают для этого никаких усилий, а Грейджоям иногда приходится всерьёз потрудиться. Так что едва ли подобный морализм уместен.

 

[Frau Lolka]

И не вся их жизнь строится на грабежах: какие-то земли у железяк есть, и кто-то ведь занимается их возделыванием.

Земли, правда, возделывают захваченные пленники и рабы. Так же, как и добывают железо, которое железяне продают.
Для настоящего железянина это ниже собственного достоинства. Но тем не менее.

Сразу скажу, я их тоже не люблю и девиз "Мы не сеем" как по мне, так полная окончательная бяка. Но на основании этого с легкой руки предлагать истребление большей части населения ЖО - это нечто, до чего и Тайвин Ланнистер бы не додумался.

Согласна. Опять же - многие смотрят на это с точки зрения современной христианской морали. Ай, воровство это плохо.
Да только у железян свой Утонувший Бог, который такие штуки приветствует. И с точки зрения своей морали и своей религии железяне поступают правильно. Да и относительно остальных религий Вестероса - я как-то там заповедей, сходных с христианскими, особенно не заметила. Разве что у рыцарей есть свой кодекс чести, да разве все его соблюдают?..

 

[Rastamouse]

Lolka, ясное дело, что лично лорд ничего не возделывает как и Брандон Строитель вряд ли собственными ручками отстроил свои чудеса Вестероса. Речь же о том, каким путем феодал добывает ресурсы. Когда говорят, что у Грейджоев это только разбой - это неправда. Но разбой у них действительно играет одну из главных статей в формировании дохода Пайка
Следует ли их на этом основании вырезать под корень вместе с почти всем мужским населением ЖО? Наверное, предлагавший это собеседник выражал таким путем эпатаж, но если в целях похихикать рассмотреть это с серьезным видом - ба, да у нас новый Безумный король обнаружился, бггг примерно так подумали бы в Вестеросе.

Не уверена насчет религиозной морали всего Вестероса: кмк, там в основном принято септианство. По косвенным признакам мне думается, что разбой и воровство оно осуждает. Так что ЖО там правда что-то вроде дикой Чечни в составе РФ, если принять мое предположение о мнении септианства на этот счет на веру. Но тогда еще вырисовываются забавные детали: а что делать с горными кланами, проживающими на землях Старков? Вряд ли они сильно отличаются от кланов Долины, да? То есть, тоже воруют и грабят. Их надо тоже тогось?

 

[Lady Snark]

Вот, товарищи, чем отличаются нормальные Старки от других правителей, как Севера, так и Центра. А именно: нормальные Старки НИКОГО не хотят уничтожить. И заботятся о всех народах своей большой страны, составляющей почти половину Семи Королевств. В том числе, и о Болтонах. А если бы Нед, или Робб, или Джон - в общем, самые гармонично развитые из известных нам Старков - сели б на Жылезный Трон, они бы заботились и о Жылезных Каракатицах, сеют те или не сеют. Они бы их заставили из того, что те якобы не сеют, откладывать пятую часть на зиму. И беспокоились бы, а не уменьшается ли ихное население? Может, им оказать гуманитарную помощь?

Да, я считаю что на данный (возможно, краткий) момент эпопеи Север по праву принадлежит Болтонам. Это заслуга Руза, что все северяне, за очень малыми исключениями, признали их власть. Говорила я так же и о том, что у Болтонов не меньше прав, чем у Старков, и что через поколение-другое их власть станет казаться совершенно естественной. Но. Я не говорила, что их власть будет ЛУЧШЕ, чем власть Старков. Она будет ХУЖЕ. Потому что Болтоны заботятся только о тех группах населения, которые им нравятся. По большому счету - только о людях из своей Болтон-губернии. Только вспомнить, сколько северян Руз сознательно загнал под нож, причем такие акции проводились неоднократно - начиная с битвы с Тайвином и кончая авангардом, высланным против Станниса.

И это же самое мне не нравится в Тайвине - хотя, по большому счету, я считаю его талантливым правителем, и меньшим злом из возможных для Вестероса. Он очень легко расстается с большими группами населения. Чего только стоит идея, что мол пускай себе одичалые захватят Север, ведь северяне наши враги. (Хотя на тот момент большинство северян уже были его союзниками, пусть и слишком свежими и ненадежными).

Тот, кто легко расстается с неугодными народами - неправ. Нельзя так.

 

[first]

что-то вроде дикой Чечни в составе РФ

Пайк-это какое-то подобие островов на севере Британии,которыми владели норвежцы в средневековье.

 

[Tarja]

Земли, правда, возделывают захваченные пленники и рабы. Так же, как и добывают железо, которое железяне продают. Для настоящего железянина это ниже собственного достоинства.

Не факт:

Смерть здесь всегда где-то рядом, а жизнь скудна и сурова. Мужчины вечерами пьют эль и спорят о том, кому из них хуже живется — рыбакам, которые бьются с морем, или крестьянам, которые пытаются что-то вырастить на своей тощей почве. По правде говоря, хуже всего приходится рудокопам — они гнут спину под землей, и чего ради? Железо, свинец, олово — вот единственные наши сокровища. Не диво, что островитяне былых времен занимались морским разбоем

Это - основные занятия коренного населения Железных Островов, не рабов и не пленников (тем более, что вряд ли каждый житель ЖО имеет свой корабль и является на нём капитаном). Разбой - это "приятное дополнение" к упомянутым занятиям.

 

[Sigrenium]

Земли, правда, возделывают захваченные пленники и рабы. Так же, как и добывают железо, которое железяне продают.
Для настоящего железянина это ниже собственного достоинства. Но тем не менее.

Во время захвата и грабежа у пленных есть два пути: умереть (заполнить свои легкие водой во имя Утонувшего бога, ога),
либо принять Утонувшего Бога, веру Железян и их принципы, тогда любой схваченный станет на один уровень с обычными жителями ЖО.

Правильно, как любые феодалы - присвоением продуктов чужого труда. Вся их жизнь основана на грабежах. Вот только Старки грабят беззащитных крестьян, и не прилагают для этого никаких усилий, а Грейджоям иногда приходится всерьёз потрудиться. Так что едва ли подобный морализм уместен.

Ага =) А еще этим занимаются Ланнистеры, Талли, Аррены, Тиреллы, Мартеллы и др. Знаете, на этом стоял весь феодальный строй в средние века. Лорды защищают свои земли (в том числе и людей, что работают на них), а крестьяне за защиту дают пошлину ввиду 1/Y части урожая. А теперь сравним два принципа "грабежа"
1. "Грабеж" по-Вестероски. Пришли лорды, втихую забрали некотрую часть от всего урожая, а крестьяне продолжают спокойно себе жить-поживать, плодиться как кролики и т.д.
2. Грабеж по-Грейджоевски. ВНЕЗАПНО к берегу причалили два десятка кораблей, и не менее сотни мужчин с боевыми кличами грабят селение т.е. забирают ВЕСЬ урожай, присваивают себе ВСЕ золото и драгоценности, попутно вырезают всех защитников, кто посмел поднять против них кирку/мотыгу/лопату, насилуют женщин, и после себя оставляют следы пира (судя по ПС), да разграбленный замок/селение

А теперь нормально ли приравнивать феодальную систему с грабежом, м?

 

[Thoros]

Островитяне, как и все люди, в основном трудятся. "Мы не сеем" - это понты Грейджоев. Да и то сказать, этот лозунг прекрасно походит любой семье лордов на материке - физическим трудом у знатных как-то не принято заниматься.

Единственное чего я не понимаю, так это презрение к торговле. Всё-таки любой морской разбойник - он сегодня пират, а завтра купец. Это неотделимые друг от друга занятия. Но это опять-таки могут быть личные заморочи Виктариона.

 

[Frau Lolka]

Не факт:

Я имела в виду не последние 300 лет, а общую историю Железян.

В прежние времена, когда мы еще жили по старому закону — топором, а не киркой, и брали, что хотели, будь то богатство, женщины или слава. Тогда Железные Люди не работали под землей — этим занимались невольники, они же копались в земле или выращивали коз и овец. Ремеслом островитян была война. Утонувший Бог создал их для набегов и насилия — они терзали королевства и вписывали свои имена в память живущих огнем, кровью и песнями».
Эйегон Драконовластный уничтожил старый закон. Он сжег Черного Харрена, вернул его королевство слабосильным речным жителям и превратил Железные острова в заштатную провинцию обширного государства. Но старые кровавые предания еще рассказывались на островах — у костров из плавника, у дымных очагов и даже в высоких чертогах Пайка. Среди титулов Теонова отца числилось «Лорд-Жнец», в то время как девиз Грейджоев гласил «Мы не сеем».
И не столько ради такого пустяка, как корона, поднял свое восстание лорд Бейлон, сколько для того, чтобы вернуться к старому закону.

 

[Tarja]

Я имела в виду не последние 300 лет, а общую историю Железян.

Если речь об общей истории - тогда да, согласна . Разбой угоден Утонувшему Богу.

 

[Листик сирени]

Ага =) А еще этим занимаются Ланнистеры, Талли, Аррены, Тиреллы, Мартеллы и др. Знаете, на этом стоял весь феодальный строй в средние века.

То есть я не это написал?

Лорды защищают свои земли (в том числе и людей, что работают на них), а крестьяне за защиту дают пошлину ввиду 1/Y части урожая.
...
А теперь нормально ли приравнивать феодальную систему с грабежом, м?

А кто-то приравнивает? Где?
Феодальная система - аналог криминальной в России 90-х - бандиты тоже защищают "своих" людей - обеспечивают крышу, и за это берут "пошлину". Но бандитами с точки зрения уголовного кодекса они быть не перестают. Мораль же такова - применять современную мораль здесь нельзя. Ну или применять её и к Грейджоям, и к Мартеллам, Старкам, Ланнистерам и т.д. Все бандиты - в этом смысле да, можно приравнять.

 

[Rastamouse]

Snarka, скажем так: не считаю Старков вкупе лучше других Домов. Там были такие граждане, как Теон Голодный Волк, так что короли Зимы в свое время отжигали не хуже Русе Болтона. А перемена власти в процессе феодальной грызни бескровной быть не может. И ежели Русе тихо и мирно правил землями Дредфорта, по окончанию войны Севером он правил бы точно так же. Что, конечно, не вернуло бы к жизни загубленных им во имя борьбы за власть северян (которые, с другой стороны, погибли бы в войне Робба и так, и эдак, или перемерли с голоду, когда трон перекрыл бы поставки продовольствия на сепаратистский Север). В совокупности: в течение долгого лета нынешние Старки предпочтительнее и лучше, но в течение же зимы, тем более в случае проблем с ЖТ предпочтительнее кто-то вроде Болтона. Кмк, жестокость Русе - последствие самой ситуации борьбы за власть. Он не такой идиот, чтобы подобным образом править (хотя и редиска).

Ни Нед, ни Робб ни в коем разе не удержались бы на ЖТ. Они были бы бедой для королевства, если б не нашелся толковый Десница, который правил бы за спиной короля, оставляя тому декоративную функцию. А вот Джон Сноу, наверное, мог бы...

Про Тайвина согласна полностью.
Равно как и про то, что Север принадлежит тому, кому принадлежит, по праву.

 

[Sigrenium]

Островитяне, как и все люди, в основном трудятся. "Мы не сеем" - это понты Грейджоев. Да и то сказать, этот лозунг прекрасно походит любой семье лордов на материке - физическим трудом у знатных как-то не принято заниматься

Во всех лозунгах Великих/Малых домов есть краткое описание, или характеристика всей семьи в целом, но Грейджои всегда презирали Вестеросцев как жителей "зеленых земель" (хотя, как мне кажется, их презрение основано чисто на зависти), и как мне кажется, "Мы не сеем" характеризует не столько Грейджоев в целом, а скорее как всех железян. Своеобразное напоминание о старых обычаях и законов. Ведь какова философия Железяк? "Вспахивают лишь слабовольные. Удел железнорожденных - грабить".

Старкам этот девиз подошёл бы ничуть не меньше. Ведь они тоже совершенно не занимаются сельским хозяйством. А чем они занимаются? Правильно, как любые феодалы - присвоением продуктов чужого труда. Вся их жизнь основана на грабежах. Вот только Старки грабят беззащитных крестьян, и не прилагают для этого никаких усилий, а Грейджоям иногда приходится всерьёз потрудиться

То есть я не это написал?А кто-то приравнивает? Где?

Весьма красноречиво

А вам не кажется, что сравнивать Уголовный кодекс РФ, бандитов из 90-х с феодальным строем это как-то... Глупо?
Ведь моральные и эстетические устрои со временем меняются. То, что нам кажется омерзительным, аморальным когда-то было вполне естественным и будничным. Инквизиция заживо сжигала людей, а сторонники "Единого бога" плясали вокруг, когда "еретик" сгорал заживо. Простонародье требовало еще крови, когда палач размахивал отрубленным головами гос.изменников. Так что ассоциация крайне неприменима

А так феодальный строй на фоне с Грйджоевским грабежом выглядит истинным и самым моральным способом равного отношения между крестьянами и лордами

 

[Lady Snark]

Snarka, скажем так: не считаю Старков вкупе лучше других Домов. Там были такие граждане, как Теон Голодный Волк, так что короли Зимы в свое время отжигали не хуже Русе Болтона.

Абсолютно согласна. А также Брандон Старк, ака Дикий Волк - если бы его вовремя не испекли в мундире. Боюсь, что Рикон в него пошел. Именно поэтому я написала, НОРМАЛЬНЫЕ Старки. Гармонично развитые. То есть, Нед, Робб и Джон. Или, другими словами, воспитанники Неда. Я совершено не исключаю, что они скорее исключение в роду, чем правило.

Ни Нед, ни Робб ни в коем разе не удержались бы на ЖТ. Они были бы бедой для королевства, если б не нашелся толковый Десница, который правил бы за спиной короля, оставляя тому декоративную функцию. А вот Джон Сноу, наверное, мог бы...

Про Тайвина согласна полностью.
Равно как и про то, что Север принадлежит тому, кому принадлежит, по праву.

Тайвин гениально работает с лордами, ему удалось сплотить весь Вестерос. Однако он ведет себя так, как будто все остальные кроме лордов - просто не нужны, и могут сдохнуть. Если Болтон еще может себе позволить такое наплевательство, ибо на Севере давно уже зима, и чем меньше ртов - тем больше жрать, то Тайвин загубил два последних перед зимой урожая. И огромное количество крестьян. Кто будет пахать весной? Сотня лордов во главе с Ланнистерами? А не колышет. Зима не придет, весна не придет, будет вечное сейчас со своими политическими альянсами и оппонентами.

У "нормальных Старков" другая проблема: они проигрывают прямо в начале, т.к. не способны прийти к власти и удержать ее (для чего и необходим вкус к Игре). Неду и Роббу это вовсе не удалось, у Джона получилось лучше - но потом он наделал ошибок и получил ножом в живот от своих соратников и искренних друзей. Я имею в виду приход к центральной власти - либо к власти над кучей народов и групп, которую надо не просто возглавить, а сколотить (удержать) единство разнородных частей.

Что касается Севера - то Старкам не надо приходить к власти, она по дефолту была у них (и у Джона - не так уж трудно было бы его узаконить в отсутствие Неда и Робба, и его также поддержали бы все). Вполне вероятно, что третье, пятое, двадцатое поколение Болтонов окажется таким же заботливым, как нынешнее поколение Старков. И притом что власть они получат на блюдечке, им не понадобится вкус к интригам. Хотя, надо сказать, дефолтные традиции дома Болтон вряд ли предполагают особенную заботливость : ). Но что было бы в будущем - кто знает.

В общем, если бы лучшее от Тайвина и Руза, да соединить с лучшим от Неда и Джона - получился бы идеальный правитель. Которому, как всякому совершенству, не место на этой грешной земле : ).

 

[Thoros]

Я совершено не исключаю, что они скорее исключение в роду, чем правило.

Конечно. Думаю, что прежние Старки были в основном людьми суровыми и безжалостными, а Нед просто очень мягкий человек по натуре.

 

[Charly]

Да и Нед не то чтобы мягок, он же учит сыновей самим рубить головы с плеч, и друзей из вассалов сильно не заводить, потому как может появится необходимость их убить. У Неда просто не понять откуда взявшееся излишнее для того времени Благородство.

 

[Lady Snark]

Конечно. Думаю, что прежние Старки были в основном людьми суровыми и безжалостными, а Нед просто очень мягкий человек по натуре.

Я не исключаю этого, но всё же не думаю. Традиции воспитания какие-то есть, маестер Лувин, Старая Нэн, прочее винтерфельское население - они такими стали не только благодаря Неду. И само то, что им кажется правильным для "типичного Старка" - всё же говорит о том, что Нед не совсем выродок : ).

Девиз тоже характерен. В нем звучит забота о будущем. И именно о будущем всего народа, а не только лордов: ибо основная подготовка к зиме лежит на smallfolks, а значит чтобы встретить зиму правильно - лорд должен поддерживать своих крестьян.

Герб, девиз, стиль и мода Болтонов свидетельсвтуют о культе жестокости. То есть, мейнстрим у них несколько другой. Хотя, разумеется, не герб определяет правление. Но чтобы всерьез изменить семейную традицию, нужно не одно поколение людей, а хотя бы 2-3 подряд.

Это всё, конечно, условно. Таргариены с жестоким гербом и страшным девизом (Кровь и огонь, на минуточку!) были хорошими правителями, в том числе и для простого народа. См. повести о Дунке и Эгге. Конечно, и среди них психов хватало - но в целом, 100 лет назад империя смотрелась неплохо, с точки зрения путников на дорогах. Так что всё относительно.

 

[Thoros]

Дык не факт, что жёсткий правитель - это плохо. Вон Ярика Вованыча "Мудрым" даже прозвали, хотя ведь редиска была знатная...

 

[Lady Snark]

Дык не факт, что жёсткий правитель - это плохо. Вон Ярика Вованыча "Мудрым" даже прозвали, хотя ведь редиска была знатная...

Так я не о собственно жестокости речь веду. Должна быть забота о населении В ОБЩЕМ. О всех его частях и народах. При этом очень часто бывает, что правитель, пытающийся наладить благосостояние народа - жесток по отношению к лордам. Или, вообще жесток ко всем, кто нарушает закон. При Кровороне империя процветала - а его считали кровавым палачом. И наоборот: добрейший и милейший Роберт развалил всё, что мог (если бы не Тайвин и поддержка Ланнистеров - вторая гражданская война случилась бы очень скоро после первой, а не через 15 лет).

Пока что Болтоны ведут себя примерно как Ланнистеры: мыслят категориями своего дома, а не целого региона (страны). Это неправильно. Но возможно, тут дело не столько в жестокости, сколько в том что нет традиции мыслить страной, т.к. она им ранее не принадлежала. А у Старков и Таргов такая традиция есть, они воспитаны как правители континента (или полуконтинента).