Фигуры Дейнерис Таргариен V

[Хильда]

Не напомните?

Последняя глава Дени в БМ.

Ломали-ломали, да не выломали.

Щас. А кого Дрогону спасать пришлось от самой себя?

Здесь что-то опять с переводом. У меня написано, Ксаро уехал, оставив корабли. Потом из контекста ясно, что их нет.

Так блокада ведь. Эти же корабли блокировали подходы к Миэрину. Всё тут с переводом нормально вроде.

Но Дени из 3-й книги вообще не отказывалась бы, а уехала, когда вещички соберет и драконов приручит.

 

[Waterbender]

Она слегка притормаживала: кроличьи уши, Гиздар, ямы, и прочие поблажки кровопийцам.

Она сначала ломанулась вперед (когда рраз! и отменила рабство), потом оглянулась назад, поняла, что так дело не пойдет, и именно что слегка притормозила. Но начала она все равно с резких изменений, подорвавших уклад жизни города очень сильно.

 

[Джонтирденис]

А кого Дрогону спасать пришлось от самой себя?

Это как?

Но Дени из 3-й книги вообще не отказывалась бы, а уехала, когда вещички соберет

Очень мутный момент. Как на самой деле Дени собиралась уезжать с дурящими драконами (Дрогона вообще нет), и без любимых отпущенников. Совет проводит так, словно готова уже прыгать на корабли. Может Мартин имел в виду, что ее нежный возраст иногда , да прорывается, не всегда умна не по летам? Или грубый намек на девичью память?

 

[Джонтирденис]

Она сначала ломанулась вперед (когда рраз! и отменила рабство), потом оглянулась назад, поняла, что так дело не пойдет, и именно что слегка притормозила. Но начала она все равно с резких изменений, подорвавших уклад жизни города очень сильно.

Да.

 

[Хильда]

Это как?

А кто запутался по самое не могу?

Может Мартин имел в виду, что ее нежный возраст иногда , да прорывается, не всегда умна не по летам?

Мартин имел в виду то, что проговорил прямым текстом в последнем ПОВе: нефиг выгонять. А то советников уйма, а посоветоваться не с кем (это уже в главе о кораблях мелькает).

 

[Мейгор Сторм]

Эйгон-Завоеватель,кровь рабовладельческой Валирии,так же считал.

Однако сразу раскусил, что ЗДЕСЬ так тела не делают.

 

[Жаргал]

Отмена рабства сама по себе вещь очень хорошая и Дени молодец что этим занимается. Миэрин столетия находился в стагнации и он лишь тень былого могущества Древнего Гиса. Сейчас он переживает трудный период, потому что находится на сломе системы и лишился основной вещи на которой держалась его экономика (это как если бы Россия не смогла добывать газ и нефть и продавать их соседям ( хотя конечно не корректно сравнивать ресурсы с людьми)), также вместе с Дени из других городов пришло большое количество людей( в один момент увеличив число жителей примерно полтора раза), что вызвало ухудшение уровень жизни, потом война и осада, эпидемия. Сейчас Миэрин не производит не каких спец. товаров (работа с валирийской сталью, мирийское стекло и т.д.)(оливки которые посадила Дени смогут приносить доход только лет через 30) и служит перевалочным пунктом (из Кварта в Волантис и путь из Лхазара по Скахазадхану). Ресурсы для того чтобы сделать из Миэрина процветающий город без рабства у Дени и без войны очень ограничены (возможно стоит попробовать создать в Миэрине что-нибудь наподобие Цитадели и сосредоточиться на обучение специалистов, но на этом экономику не построишь). В общем, по моему неустанно Дени ищет пути выхода из этой ситуации( пытается заключить договора с соседями, пытается перестроить экономику на производство других товаров, пытается справедливо решать все конфликты внутри города и т.д.). Да, пока не все получается, случаются и неудачи, но по моему и лучшие управленцы ПЛИО не решали настолько сложные задачи ( и неизвестно как они бы справились с такой ситуацией).имхо.

 

[BFGIOk]

Но начала она все равно с резких изменений, подорвавших уклад жизни города очень сильно.

А что конкретно она подорвала? Поля возделываются, стада выпасаются, каменщики, ткачихи и прочие кузнецы занимаются своим делом. Даже аристократы, готовые служить новой власти, находят место в Медных Бестиях. Что конкретно в городе стало функционировать хуже, чем в последний день перед входом в него армии Дени?

очень показателен, по-моему, тот эпизод, когда Ксаро приходит и говорит: "Возьми корабли даром, только уйди уже отсюда и оставь нас в покое!"

Хозяева Кварта боятся, что Дени завоюет сначала Залив, а потом и Кварт, и они лично тогда потеряют неограниченную власть над Квартом. Ну и что? Почему хозяева далекого Кварта показательны, а десятки тысяч практически молящихся на Дени ее подданных не показательны?

Вон даже бывшие рабы просятся обратно в рабство (если ничего не путаю, был там такой эпизод).

В Москве тоже, если верить интернетам, функционируют целые рынки, где люди добровольно продаются в натуральное рабство с лишением паспорта и свободы передвижения. По какому критерию москвичи лучше миэринцев готовы к жизни без рабовладения?

 

[BFGIOk]

Здесь что-то опять с переводом. У меня написано, Ксаро уехал, оставив корабли. Потом из контекста ясно, что их нет.
Тогда непонятно, почему не захватила: а уеду, когда вещи соберу.

вообще на 100% мне не понятно из текста, забрал Ксаро те самые галеи или нет. Но в принципе, если Дени не уезжает, что она может с ними сделать? Их мало, они торговые а не военные. У Кварта, емнип, 3000 кораблей, у Волантиса полноценный военный (warship) флот, даже у Ксаро лично было 83 корабля, один Ксаро мог бы блокировать этот недофлот намертво.
Ксаро можно, по сути, ограбить, но оно того стоит?

 

[Waterbender]

А что конкретно она подорвала? Поля возделываются, стада выпасаются, каменщики, ткачихи и прочие кузнецы занимаются своим делом. Даже аристократы, готовые служить новой власти, находят место в Медных Бестиях. Что конкретно в городе стало функционировать хуже, чем в последний день перед входом в него армии Дени?

Работорговля была основой экономики Миэрина. Дени отменила работорговлю. С моей колокольни это выглядит как подрыв экономики. Кроме того, это подрыв культурных устоев: сегодня у них принят один жизненный уклад, завтра внезапно! уже другой.

По какому критерию москвичи лучше миэринцев готовы к жизни без рабовладения?

Ну сами посудите: приходит Дейнерис, отменяет рабство и вроде как рабы должны возликовать, но уже скоро те же самые рабы просятся обратно в рабство, потому что им кушать хочется. По какому критерию разрушение их оков было успешной акцией?

 

[tarris]

По какому критерию разрушение их оков было успешной акцией?

да хотя бы по критерию,что матери и отцы не имели права продавать своих детей,сыновья матерей, а мужья жен, добровольно совершеннолетний человек волен выбирать свое место в жизни,человек же продающий другого человека - преступник.

 

[Waterbender]

да хотя бы по критерию,что матери и отцы не имели права продавать своих детей,сыновья матерей, а мужья жен, добровольно совершеннолетний человек волен выбирать свое место в жизни,человек же продающий другого человека - преступник.

По законам Миэрина - не преступник.
Дени хотела, чтобы рабства не было вообще. Сделав первую попытку, она посмотрела на результаты и была вынуждена частично вернуть рабство. Это говорит о том, что первая попытка была неудачной.
Я считаю, что нельзя судить только категориями морали (причем той морали, которая жителям города все еще чужда) - нужно и на политику, и на экономику смотреть, и на другие факторы. Конечно, рабство - плохо (с нашей и вестеросской точки зрения), но сделать хорошо одним мановением руки не получится.

 

[BFGIOk]

Работорговля была основой экономики Миэрина. Дени отменила работорговлю. С моей колокольни это выглядит как подрыв экономики.

Т.е. с вашей колокольни экономика подорвана, но в чем это проявляется в самой экономике (т.е. хозяйстве, если по-русски) вы не знаете?

Ну сами посудите: приходит Дейнерис, отменяет рабство и вроде как рабы должны возликовать, но уже скоро те же самые рабы просятся обратно в рабство, потому что им кушать хочется. По какому критерию разрушение их оков было успешной акцией?

ну сами посудите: приходит царь Александр, отменяет москвичам крепостное право, вроде как крепостные должны возликовать, но и сегодня те же самые москвичи продаются обратно в рабство, потому что им кушать хочется.
Хм, может быть секрет в том, какая (микроскопическая) часть хочет обратно, а какая (подавляюще большая) не хочет? Вот Марселен просится в рабство? Или Рилона? Может быть, люди, избравшие Рилону представлять их интересы перед Дени, уполномочили ее попросить вернуть их в рабство? Или Саймон? Люди, кричащие на приеме Хиздара, куда собственно дели их Мать? Или бывшие рабы, сдающие цеховые экзамены, или крестьяне на холмах?
Или, может быть, носильщик, встреченный Дени по дороге к Яме Дознака хотел бы все то же самое, но чтоб над ним стоял бы надсмотрщик и снимал бы кнутом кожу с его спины?
Критерий успешности довольно простой: Миэрин противостоит объединенной коалиции нескольких городов, имея подорванную войной продовольственную базу, и похоже что побеждает даже без личного присутствия Дени, причем его армия укомплектована главным образом вольноотпущенниками. Это значит, что он организован эффективнее противника.

Сделав первую попытку, она посмотрела на результаты и была вынуждена частично вернуть рабство.

нет, Дени два раза однократно разрешала продажу за пределы Миэрина. В Миэрине ни одного раба нет.

 

[tarris]

По законам Миэрина - не преступник.

Как это? Я вам скажу более того,продаться в рабство можно только за пределы Миерина, в стенах королевства рабов нет.

Дени хотела, чтобы рабства не было вообще. Сделав первую попытку, она посмотрела на результаты и была вынуждена частично вернуть рабство. Это говорит о том, что первая попытка была неудачной.

Что значит неудачной,если в королевстве Дени,Миерине рабства нет? На Астапор и Юнкай власть Дени не распространяется,к сожалению.

Конечно, рабство - плохо (с нашей и вестеросской точки зрения), но сделать хорошо одним мановением руки не получится.

Я не совсем понимаю суть претензии к Дени - она осталась править в Миерине;самолично осуществляет суды в кач-ве примера,как должны работать законы;вступает в брачный союз с артистократом - о каком мановении руки идет речь,когда она трудится не покладая руки и жертвует личным счастьем, сдерживает войну и пр. и пр.
И о каких вестеросских моралях в случае с Дени может идти разговор,если она выросла в Эссосе с его моралями,повзрослела в кхаласаре с его моралями и сделала из этого выводы...

 

[Waterbender]

BFGIOk, tarris, если позволите, я возьму паузу, чтобы ответить как следует, с цитатами и примерами из текста.
Пока что поясню вкратце суть моей претензии к Дени. То, что она осталась в Миэрине из чувства долга и старается наладить дела в городе - это ей в плюс. Претензия не в том, что она работает сейчас, претензия в том, что она начала с наведения хаоса, а теперь всеми силами пытается не дать городу развалиться. Действия Дени в пятой книге - это не изначальный ее план, это последствия собственных действий, которые ей приходится расхлебывать.

 

[BFGIOk]

если позволите, я возьму паузу, чтобы ответить как следует, с цитатами и примерами из текста.

Тут нормальный тон отвечать хоть через год, хоть каждую минуту, кому как удобно. Конечно лучше позже, но с цитатами

Претензия не в том, что она работает сейчас, претензия в том, что она начала с наведения хаоса

вот-вот, особенно хотелось бы цитату про наведенный хаос ну и цитату того, что вы считаете изначальным планом, пожалуйста.

 

[tarris]

Действия Дени в пятой книге - это не изначальный ее план, это последствия собственных действий, которые ей приходится расхлебывать.

костер тоже не был ее изначальным планом, божественного промысла она пока еще не постигла, а тем не менее с последствиями,т.е. драконами,она тоже вынуждена как-то жить и справляться,в пятой книге))) А в кач-ве "последствий собственных действий" ей всегда предлагается расхлебывать действия Клеона и пр.,как само собой разумеющееся следствие...

 

[LaL]

Это место предопределило особенно тесную, сердечную, связь с Дрогоном.
На Рейегале будет летать ближайший советник.
На Визерионе - преемник Даарио (вряд ли он сам) по решению одного из животрепещущих вопросов бытия. И полный комплект функций расширенный, по сравнению с Даарио.

Очень интересная и, главное, свежая мысль! Я даже занесла ее в Каталог теорий форумчан. Вообще, триумвират драконьих всадников Дейенерис может быть идентичен триумвирату Эйегона-Завоевателя. Дейенерис, как и Эйегон, является сердцем трио, одному из всадников предназначается роль Висеньи - головы, дающей разумные советы и являющейся первой помощницей во всех делах, третий всадник отвечает за деторождение, чье потомство и продолжит основную линию Таргариенов.

 

[first]

третий всадник отвечает за деторождение, чье потомство и продолжит основную линию Таргариенов.

Только как быть со спойлерной главой Тириона?

Белый кайвассный дракон оказался у ног Тириона.

 

[Хильда]

Работорговля была основой экономики Миэрина. Дени отменила работорговлю. С моей колокольни это выглядит как подрыв экономики. Кроме того, это подрыв культурных устоев: сегодня у них принят один жизненный уклад, завтра внезапно! уже другой.

Это дежавю споров с 80-166 страницы. И Анонимус-сан ответил тогда более чем исчерпывающе.

Очень интересная и, главное, свежая мысль!

Эту мысль уже давно пережевали в топике по Джораху, лично я об этом тоже писала месяца два назад. Наверняка, если покопаться по форуму, найдется еще кто-то, кто писал об этом еще в лохматом 2011 году или еще раньше.

То, что она осталась в Миэрине из чувства долга

Очень жду цитату о том, как Дени осталась в Миэрине из чувства долга.

Действия Дени в пятой книге - это не изначальный ее план, это последствия собственных действий, которые ей приходится расхлебывать.

Не действий, а действия - изгнания Джораха.

Только как быть со спойлерной главой Тириона?

Белый кайвассный дракон оказался у ног Тириона.

Белый дракон (Визерион) - это Джорах, команд которого Визерион слушается. И Джорах только что самым наглым образом заколол юнкайского посла, собиравшегося вернуть Тириона в рабство.

В Миэрине ни одного раба нет

Гиздар считает, что есть. И, похоже, у него есть на то основания.