• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен V

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

вНЕ-времени

Знаменосец
Пробежала я, значит, сегодня по диагонали, правда, несколько десятков страниц треда (кошмар, как давно не заходила :facepalm:). Какие у меня впечатления? Как всегда активный прирост страниц в теме не может говорить ни о чем Ином, как о бурном противостоянии. Только в этот раз феерия случилась по не самому кмк банальному сценарию (да еще и с картинками :confused:, гифками :facepalm: - и это все не под спойлером!! ну и куда же без пусть и весьма деликатного, но не совсем честного коллективного троллинга по отношению к одному человеку :beaten: :Speechless:). Это были не исключительно "внутрисемейные" разборки соскучившихся по общению друг с другом :in love: фанов и хейтеров с типовыми аргументами, а вот такая небанальная ситуация споров фанов и профанов нефанов, кароче, нехейтеров :meow:. Суть вопроса из обычной сферы обсуждения по персонажу - выяснить Who's the Boss?, какова роль женщины в семье и политике, про "домострой" и кто в чем видит (или не видит :D) Денино женское щщщастье. Что от себя заметила, опять полемика ушла в крайности. Нежно и трепетно люблю Дейнерис :in love:, еще нежнее и трепетнее люблю да еще и тайно многих денифилов :in love: :meow:, но, о Семеро, ну правда ведь бывает, что Вас "заносит на поворотах" :unsure:. (И в таких случаях не хочу, чтобы в моем отношении к персонажу было как с Сансой. :() Когда в персонаже не видят совершенно никаких изъянов, и в его деятельности - никаких ошибок (а все вокруг - просто холопы перед воплощением божества на грешной земле :Please: :angelic:), это не может не показаться несколько.. ммм... предвзятым подходом к прочтению. Критику сложно приводить тем, кто не является явным поклонником, т.к. канон при этом по персу обычно знаком хуже, а есть только остаточные впечатления. Поэтому аргументировать свою позицию сложновато, особенно сразу отвечая нескольким участникам беседы. Понятно, что действие рождает противодействие, и когда нет острого конфликта, развивать мысль сложнее. Но кмк о Дени можно говорить бесконечно и не в ключе "шлюха табунщика" vs "святая няша". Мне очень хотелось бы этого, по крайней мере :puppyeye:. И хорошо, что это уже опять и происходит...

  • Где конкретно она высадится?
  • Какая будет политическая обстановка в Вестеросе к тому времени?
  • С какими домами сможет заключить альянсы?
  • Ее реакция на угрозу Иных?
1. Тут сначала стоит уточнить способ, каким она будет прибывать в 7К: морем, драконом, телепорт :sneaky:?..
2. Самая подходящая :rolleyes:.
3. С Домом, где красная дверь и лимонное дерево :puppyeye:.
4. Ты кто такой? Давай... дракарис! :D
 

Хильда

Без права писать
Кстати, емнип на 166 странице всплыл вопрос о религиозной принадлежности Дени. Поскольку дальше пока не читала и не знаю, ответили ли на него или нет, вношу свои пять копеек. Дени воспитана в семибожии (в Доме Бессмертных молится Воину), но и дотракийские боги ей теперь не чужды (лошадиному богу она тоже молится в той же ситуации, но Воину - сначала). Гарпию не приемлет, хотя ее законам при необходимости подчиняется (согласилась на бракосочетание по гискарскому обряду, хотя и переиначила его). Знает ли она что-либо о СБ - пока вопрос открытый.
 

Норд

Призрак (гость)
в большинстве своем все согласны, что Дени соберет свою армию и каким-то образом сможет переплыть Узкое море, но что она будет делать дальше?
Я представитель меньшинства :D, не исключаю вариант, что Дени прибудет(вернее прилетит) в Вестерос одна, не считая Дрогона :creative:. А остальные силы прибудут с Тирионом и остальными, которые узурпируют власть в Миэрине и отправятся в Вестерос. Хотя конечно большинство уверены, что Дейенерис соберет огромную армию и будет контролировать всех драконов. Спорить с ними на отсечение руки не стал бы..... :wth: :^)
Где конкретно она высадится?
Самое логичное и символичное, на Драконьем Камне. Но в целом либо там откуда она может быстро двигаться на Королевскую Гавань, либо там где у нее будет причина оказаться. В Дорн ей после смерти Квентина путь заказан, не думаю, что Дени там окажется.
Какая будет политическая обстановка в Вестеросе к тому времени?
Зависит от взаимоотношений Эйгона и Дени, и от того каких успехов он к этому моменту добьётся(если конечно доживёт до высадки тёти).
Несомненно война будет в полном разгаре, будет несколько серьёзных сил борющихся за власть. Даже если Эйгон займёт Железный Трон, то скорее всего он будет контролировать только часть Вестероса. Наверняка будут расти силы Мизинца, Ланнистеры и Тиреллы будут по прежнему влиятельными силами(хотя последние могут поддержать Эйгона). Не понятно, что будет с Эуроном и его вторжением. В общем предсказывать расклад дело гиблое.
Как бы то ни было Дейенерис может сыграть почти любую роль.
С какими домами сможет заключить альянсы?
Наиболее ожидаемыми союзниками Таргариенов, помимо естественно Дорна(впрочем конкретно с Дейенерис у них отношения могут быть как раз натянутые, после неудачного визита Квентина), могут быть:
Тиреллы - кроме брака Маргери с Томменом их в союзе с Ланнистерами ничего не держит, учитывая, что Томмен не жилец, проблема похоже отпадёт сама собой. Тиреллы не участвовали в свержении Безумного Короля, им ничто не мешает оказаться союзниками Таргариенов, если им самим конечно это будет выгодно.
Болтоны и Фреи - этим всё равно с кем и как, главное, что бы самим была выгода от поддержки той или иной стороны. Они будут с теми на чьей стороне успех.
По остальным сказать сложно:
Станнис(если переживёт "снежную битву") - по моим ощущениям всё таки будет сражаться до конца за ЖТ, хотя если с кем он и может договориться, то это как раз с Таргариенами.
Ланнистеры - скорее всего их основной задачей будет после потери ЖТ - сохранить свои земли на Западе.
Мизинец - с одной стороны ему никто не нужен кроме него самого(значит Дени в долгосрочной перспективе надо убрать). Но он не любитель прямых конфликтов и войн, вполне на каком то этапе может оказаться ее союзником , и заняться любимым делом, интригами и развалом власти изнутри. В любом случае ему важно усиливать шаг за шагом свою власть, не важно какими способами.
Старки и Талли как дома сейчас не существуют. Никому из них восстановление власти Таргариенов не выгодно, с другой стороны и вреда никакого. Что при нынешней власти, что при власти драконов, статус мятежников от этого не измениться :proud:.
Ее реакция на угрозу Иных?
Если это будут досужие разговоры, то как и у всех. Если угроза Иных станет реальностью для земель на юге, то тут понятно - "либо сражаемся, либо они нас уничтожают".
Интересно будет если Дени узнает от Иных необычным способом, скажем от Куэйты. Но нужны будут какие то очень серьёзные аргументы, что бы никогда не видевшая их в реальности Дени, ощутила всю опасность их для человечества. Иные могут стать тем фактором который поможет героям книги преодолеть свои разногласия и объединиться. В этом смысле если бы не было Иных, их надо было бы придумать :D.....
 

Йорвет

Рекрут
Самое логичное и символичное, на Драконьем Камне. Но в целом либо там откуда она может быстро двигаться на Королевскую Гавань, либо там где у нее будет причина оказаться. В Дорн ей после смерти Квентина путь заказан, не думаю, что Дени там окажется.
В Дорне действительно друзей у неё нет и не будет, в конце концов в спойлерных главах Арианна уже воспринимает Дейенерис как соперницу,так что логичен союз Дорна с Юным Грифом. О Тиреллах: союз с ними действительно возможен,но что они от этого получат ? В конце концов если Томмен умрёт,то они тоже могут поднять восстание и попытаться отделить Простор от Семи Королевств или Дени заключить помолвку с Уилласом Тиреллом(как вариант). О бедных Старках замолвлю же слово: если бы Дейенерис выслушала сира Барристана и поняла бы, что её отец не был святым, каким его описывал Визерис, то она могла бы сохранить за домом Старков земли и титулы.(Если Рикон и Джон Сноу соизволят что-то решить о своих правах на Север)
О Фреях и Болтонах: Дени вымажется в чём-то коричневом и скверно пахнущем, если заключит с ними союз. Скорее всего их перебьют.
 

Норд

Призрак (гость)
А Тирион?! Он же побывал на Стене!
Но при этом только стоя на Стене, на минуту поверил, что Иные существуют. Потом Тирион не стал помогать Ночному Дозору, считая разговоры про оживших упырей - сказками.
В конце концов если Томмен умрёт,то они тоже могут поднять восстание и попытаться отделить Простор от Семи Королевств
А зачем, если можно например Маргери выдать за Эйгона? А прибывшая Дейнерис уже по факту им станет союзница.
если бы Дейенерис выслушала сира Барристана и поняла бы, что её отец не был святым, каким его описывал Визерис, то она могла бы сохранить за домом Старков земли и титулы.
Так мятежниками они от этого не перестали бы быть. А то, что отец не святой, а скорее всего был безумен, это Дени и так понимает, просто не готова пока выслушивать все подробности. В общем кому хочется знать всю правду про родного отца? Узнай от Барристана историю про казнь Рикарда и Брандона Старков, она наверное поняла бы мотивацию Неда. Но Эйерис то ей отец, в общем тут ситуация непростая......
А за наших Старков не переживайте ;).... до Севера никто не доберется в ближайшее время. А Дени там может оказаться только в одном случае, если будет сражение с Иными.
Если Рикон и Джон Сноу соизволят
:stop: Брандон наследник Робба.
О Фреях и Болтонах: Дени вымажется в чём-то коричневом и скверно пахнущем, если заключит с ними союз.
Союзников не выбирают.... Кейтилин, будь у нее такая возможность, с Уолдером Фреем тоже бы связываться не стала, я уж не говорю об идеи поженить Робба на представительнице этого славного семейства.
А сам Робб не любил Русе Болтона, но когда надо идти на войну, тут не до сантиментов.
Красная Свадьба вряд ли понравится Дени, так же как и "убийство" Брана и Рикона(которое правда "висит" пока на Теоне). Но это же не повод с ними ссорится. Если искать в Вестеросе исключительно благородных и преданных союзников, так можно и совсем остаться без них. Кстати Болтоны пока нигде не запачкались(в КС все обвиняют Фреев, а о роли Рамси в падении Винтерфелла никто не знает).
 

Waterbender

Знаменосец
Так вот. Я собралась с мыслями и цитатами и готова расписать более-менее развернутое мнение о Дейнерис. BFGIOk, tarris, как обещала.

Для начала скажу, что в целом к Дени я равнодушна (если не считать первой книги), но просмотрев еще раз некоторые ее главы я вижу, за что она многим нравится. Она воспринимается не как историческая фигура, а как легендарный герой: вокруг нее творятся невероятные события, пробуждается магия... Дени - это символ, и как символ она, пожалуй, на своем месте. Не уверена, что как правитель.

Я уже говорила, что когда Дени взяла Миэрин, она устроила там хаос. Вот несколько цитат из первой главы Танца, которые, по-моему, вполне однозначно говорят о том, что все, мягко говоря, плохо.
Цены на продукты росли каждый день, а плотские утехи дешевели.
За разноцветными кирпичными стенами Миэрина её власть была еще слабее. В огромных поместьях на склонах холмов все еще трудились тысячи рабов, выращивая оливки и зерно, овец и лошадей и добывая медь и соль в шахтах. Какое-то время городские хранилища были ещё способны снабжать город пищей — зерном, маслом, оливками, сушеными фруктами и солониной, но запасы истощались.
Экономика Миэрина базировалась на работорговле. С отменой работорговли она вполне ожидаемо рухнула. Конечно, господа города тоже внесли свою лепту, когда сожгли оливковые рощи и строевой лес, но едва ли это могло ударить по городу так же сильно, как уничтожение основного источника дохода.
Миэринцы были коварны и упрямы, сопротивляясь ей при каждой возможности. Они освободили рабов… но тут же наняли их обратно в качестве слуг за такую ничтожную плату, что многие едва могли себя прокормить. Слишком старые и слишком юные, чтобы работать, освобождённые рабы были выброшены на улицы вместе со слабыми и больными. И всё равно великие господа приходили на вершину пирамиды, чтобы жаловаться на то, что королева драконов наполнила их великий город толпами немытых нищих, ворами и шлюхами.
Дени воспринимает отпор, который ей дают господа, как сопротивление плохих людей тому хорошему, что она делает. Господа, разумеется, не хотят отдавать свой город и власть какой-то чужачке, которая пришла с какими-то новыми порядками. Но правда в их словах тоже есть: она действительно наполнила Миэрин всяким отребьем, что явно не является признаком процветающего города.
Она и сама это понимает.
— Бедный город, который некогда был богат. Голодный город, который некогда был сыт. Окровавленный город, который некогда был миролюбивым.
Его обвинения жалили. В них было слишком много правды.
Вы как хотите, но мне кажется, что такое положение вещей, которое она получила после взятия Миэрина, - это не то, чего Дени хотела.

В течение пятой книги Дени работает на то, чтобы привести город в порядок. Мне лично это видится так: сначала она нанесла сокрушающий удар и Миэрин начал разваливаться, и тогда Дени, увидев, что сделала, начала поспешно хватать кусочки и ставить их на место, чтобы предотвратить крах. Что-то она привнесла новое (засеяла поля, приставив к этому вольноотпущенников, посадила новые оливковые рощи), что-то пришлось вернуть старое (частичный возврат работорговли, бойцовые ямы). Сначала она хотела изменить все одним махом, потряся, так сказать, основы Миэрина и создав новый Миэрин. Ну, как оказалось, так это не работает, поэтому приходится давать задний ход и исправлять сделанное. В том числе ей приходится принимать некоторые культурные особенности города.
«Чтобы править Миэрином, я должна завоевать любовь миэринцев, как бы я их ни презирала».

В книге есть эдакий символ Дениной готовности принимать обычаи Миэрина - токар. Деталь гардероба, на которую Мартин не просто так обращает внимание. Сначала она категорически не хочет принимать культуру города:
Захватив Миэрин, Дени хотела запретить токары, но совет её переубедил.
Но ее переубеждают, и она таки соглашается одеть "заячьи уши" и носит их - это первая уступка. Потом она вновь открывает бойцовские ямы - принимает еще один обычай, - с оговорками, разумеется. Наконец, она берет в мужья Хиздара - третья уступка. И это все правильные решения, надо сказать.

Вообще, в правлении Миэрином Дени учитывает опыт Астапора (которому повезло еще меньше, чем Миэрину) и учится на ошибках, сделанных там. Например, не бросает город, а остается, чтобы вернуть ему мирное существование - но уже по ее правилам. Хильда, вы просили цитату насчет того, что она осталась там из чувства долга. Вот:
Вестерос. Дом. Но если она уплывет, что же будет с ее городом?
Мечты о доме и любви ослепили ее.
— Я не позволю Мирину разделить участь Астапора. Мне печально говорить это, но Вестеросу придется подождать.
Если давать этому решению оценку исходя из мотивов Дени, то оно идет ей в плюс.
 
К концу книги Дени удается улучить ситуацию в городе – по крайней мере, сир Барристан считает, что ее поля дают еду и люди уже не голодают (если честно, я забыла сохранить конкретную цитату и мне лень снова ее искать, но уж в этом-то вопросе вы мне и без цитат поверите). Предпоследняя глава – кульминация, которая показывает результаты ее работы в Миэрине (в каком-то смысле, «работы над ошибками», если сравнивать с Астапором): тут и муж Хиздар, и бои на потеху публике, ну и токар, конечно – все три ее уступки, как символы. И дальше происходит то, что опять же выглядит очень символично.
Кабан опустил морду в живот Барсены и начал поедать ее внутренности. Запах был невыносимым для королевы. Жара, мухи, крики толпы… я не могу дышать. Она сняла вуаль и позволила ей улететь. Она сняла и свой токар. Жемчужины легко перестукивались друг с другом, когда она разматывала шелк.
— Кхалиси? — спросила Ирри. — Что вы делаете?
— Снимаю кроличьи уши.
На песок арены спустилась дюжина копейщиков, чтобы отогнать кабана от трупа обратно в клетку. С ними был распорядитель боев, держа в руке длинный шипованный кнут. Он ударил им кабана. Королева встала.
— Сир Барристан, не проводите ли меня обратно в мой сад?
Хиздар выглядел смущенным.
— Это еще не все. Безумец, шестеро старух и еще три поединка. Белакво и Гохор!
— Белакво победит, — объявила Ирри, — Это известно.
— Это не известно, — Чкиху сказала, — Белакво умрет.
— Один умрет или другой, — сказала Дени, — а тот, кто выживет, умрет в другой раз. Соглашаться на это было ошибкой.
— Силач Бельвас съел слишком много саранчи. Тошнотворный взгляд расплылся на его широком коричневом лице.
— Силачу Бельвасу нужно молоко.
Хиздар проигнорировал евнуха.
— Могущественная, люди Меерина пришли, чтобы отпраздновать наш союз. Вы слышали, как они приветствовали вас. Не бросайтесь их любовью.
— Они приветствовали мои кроличьи уши, не меня. Уведи меня с этой скотобойни, муж мой.
В конечном итоге она отказывается принимать Миэрин, он ей противен: не хочет носить свои «уши», не хочет смотреть на бои, не хочет слушать Хиздара.

Так вот, итог.
Тут говорили о том, что качества драконьих всадников соответствуют положению драконьих яиц на костре. Яйцо Дрогона лежало у сердца, и Дени – это на сто процентов человек-сердце. Чтобы успешно стоять во главе королевства, ей нужен человек-разум. Такой, чтобы разделял ее мировоззрение, но принимал решения, руководствуясь умом, а не интуицией, состраданием хорошим людям и желанием возмездия для плохих людей. А сама Дени – это такое знамя свободы, мать народа, символ, но не правитель. Таково мое мнение.
Если вы готовы не придираться к словам и открыты обсуждению Дени с не-фанатом (меня, извините, уже до смерти задолбали войны фанов и хейтеров в темах Неда, Сансы, Серсеи и так далее, хочу нормальное культурное обсуждение :drownin:), я бы написала еще развернутое мнение насчет ее черно-белого максимализма, но это уже не сегодня.

P.S. Кстати, насчет Иных – Дени отлично подходит на роль борца с ними. Практически идеально. Во-первых, у нее есть драконы. Во-вторых, это пока что единственный противник, который отлично вписывается в ее черно-белое восприятие мира – абсолютный враг, в котором нет белой стороны (по крайней мере, пока что Мартин ее не показал), которого нельзя по-человечески понять вообще никак.
 
Последнее редактирование:

Хильда

Без права писать
Потом Тирион не стал помогать Ночному Дозору, считая разговоры про оживших упырей - сказками.
Он просто Торне терпеть не может. Кстати, Тирион еще знает, что на Стену ломанулся Станнис. В общем, я верю в Тириона! :p

А прибывшая Дейнерис уже по факту им станет союзница.
Помеха, а не союзница.
 

Хильда

Без права писать
Это глава за апрель 300, не за ноябрь 299. К апрелю 300 Дени уже изменила себе (то, что вы назвали уступками).:cry: И отказывается она от кораблей Ксаро не столько из чувства долга, сколько из продолжающегося внутреннего раздрая (советников много - прямым текстом, а посоветоваться не с кем), который на совете выражается тем, что почти у каждого из ее советчиков (за исключением СЧ и Марселена) собственные интересы, для которых Дени - инструмент.

Кстати, а как вы интерпретируете поеденную червями Чистокровную принцессу и поломанные крылья весла Меченой ящерицы?
 

Waterbender

Знаменосец
Это глава за апрель 300, не за ноябрь 299.
В датах я вообще потеряна. Что такого должно было быть в ноябре 299?

Кстати, а как вы интерпретируете поеденную червями Чистокровную принцессу и поломанные крылья весла Меченой ящерицы?
Да никак, если честно. Не люблю чересчур углубляться в дебри символизма, а то можно до такого докопаться... :confused: У всякого символизма есть пределы.
 

Йорвет

Рекрут
А зачем, если можно например Маргери выдать за Эйгона? А прибывшая Дейнерис уже по факту им станет союзница.
Эйгон, как истинный Таргариен, будет иметь тогда полимную семью ? (Эйгон+Маргери+Арианна)
Простор и Дорн - давние враги, так что для Юного Грифа союз с Дорном исключает добровольную помощь Простора.
 

Хильда

Без права писать
Что такого должно было быть в ноябре 299?
В ноябре 299 Дени осталась в Миэрине.

Дени оперлась на низкий кирпичный парапет, глядя на город. Миэрин тоже спал, и ему, возможно, снились былые хорошие времена. Ночь укрыла улицы черным одеялом, спрятав мертвые тела, и крыс, вылезающих из клоаки, чтобы кормиться ими, и рои кусачих мух. Далекие факелы обозначали совершающие обход караулы, и в переулках порой мелькали фонари. Возможно, один из них — это сир Джорах, медленно ведущий своего коня к воротам. Прощай, старый медведь. Прощай, предатель.
Она Дейенерис Бурерожденная, Неопалимая, кхалиси и королева, Матерь Драконов, победительница колдунов и разрушительница оков, и нет в мире никого, кому она могла бы довериться.
— Ваше величество. — Миссандея подошла к ней в деревянных сандалиях, закутанная в шаль. — Я проснулась и увидела, что вас нет. Хорошо ли вам спалось? На что вы смотрите?
На мой город. Я ищу дом с красной дверью, только ночью все двери черные.
— С красной дверью? — удивилась Миссандея. — Что это за дом?
Дом, которого нет. — Дени взяла девочку за руку. — Никогда не лги мне, Миссандея. Никогда не предавай меня.
— Никогда, — пообещала Миссандея. — Смотрите, светает.
Небо от горизонта до зенита стало кобальтово-синим, и за низкими холмами на востоке занималась бледно-золотая с розовым заря. Держа за руку Миссандею, Дени смотрела, как всходит солнце. Серый кирпич обретал красные, желтые, синие, зеленые и оранжевые тона, и посыпанные алым песком бойцовые ямы полыхали, как кровавые раны. Загорелся золотом купол Храма Благодати, и на городских стенах зажглись бронзовыми звездами остроконечные шлемы Безупречных. На террасе сонно закопошились первые мухи, в ветвях айвы зачирикала птица, и к ней присоединились две другие. Дени склонила голову набок, слушая их песню, но звуки пробуждающегося города скоро заглушили птиц.
Звуки ее города.
Утром Дени, не спускаясь в приемный зал, собрала своих капитанов у себя в садике.
— Эйегон Завоеватель принес в Вестерос кровь и огонь, но после подарил стране мир, справедливость и процветание. Я принесла Заливу Работорговцев только смерть и разорение. Я вела себя скорее как кхал, чем как королева — я разрушала, грабила и шла дальше.
Тут не из-за чего оставаться, — сказал Бурый Бен Пламм.
Рабовладельцы сами навлекли на себя такую участь, ваше величество, — сказал Даарио Нахарис.
Вы принесли сюда не только смерть, но и свободу, — сказала Миссандея.
Свободу голодать? Свободу умирать? Дракон я или гарпия? — (Безумна ли я? Есть ли во мне дурная кровь?)
Дракон, — уверенно молвил сир Барристан. — Миэрин — не Вестерос, ваше величество.
Но как мне править Семью Королевствами, если я одним-единственным городом неспособна править? — На это рыцарь не смог ей ответить, и она, отвернувшись от него, снова устремила взгляд на город. — Моим детям нужно время для учения и поправки здоровья. Моим драконам нужно подрасти и опробовать свои крылья. В том же нуждаюсь и я. Я не допущу, чтобы этот город пошел путем Астапора. Не допущу, чтобы юнкайская гарпия вновь заковала в цепи тех, кого я освободила. — Дени обвела взглядом лица своих приближенных. — Дальше я не пойду.

— Что же ты будешь делать, кхалиси? — спросил Ракхаро.
— Останусь здесь. И буду королевой.


Не люблю чересчур углубляться в дебри символизма, а то можно до такого докопаться... :confused:
Но тут не просто символизм. :not guilty:
 

Waterbender

Знаменосец
В ноябре 299 Дени осталась в Миэрине.
В этом фрагменте я лично тоже вижу чувство долга. А также желание "потренироваться", да. (Опять же, идея тренировки на Миэрине выглядит немного... не то что бы жутковато, но что-то в этом духе. Это же город с живыми людьми, а не песочница какая-то. Дени, конечно, не воспринимает Миэрин как игрушку, она подходит к делу серьезно, но все же. Хотя с другой стороны, это довольно разумно - надо же как-то научиться управлять, раз уж она метит в королевы. В общем, у меня смешанные чувства на этот счет.)
 

Хильда

Без права писать
В этом фрагменте я лично тоже вижу чувство долга
Какое же тут чувство долга, когда Джораха выгнала - и дом с красной дверью (дом!) вместе с ним отодвинулся непонятно куда (все двери черные)? Дени тут же хватается за то, что у нее осталось - мой город (с каких причуд Миэрин стал ее городом?) Когда в главе с кораблями Ксаро Барри пытается заговорить с ней о доме, как она на это реагирует? Помните?

А своим капитанам она лепит "нужно потренироваться", "нужно отдохнуть" - лишь бы что-то сказать - и то заканчивает совершенно детским "дальше не пойду". У Дени раздрай - и она жмет на тормоз, молодец. Но чувство долга тут совершенно ни при чем. (А буду королевой уже в ее следующей главе сменяется на изображать королеву).
 

Waterbender

Знаменосец
Какое же тут чувство долга
Я не допущу, чтобы этот город пошел путем Астапора. Не допущу, чтобы юнкайская гарпия вновь заковала в цепи тех, кого я освободила.

У Дени раздрай
Потому, что видит последствия своих действий в Астапоре. Как оказалось, если поставить бывших слуг править над бывшими господами, ничего хорошего не выходит. Это ей так аукаются ее диснеевские представления о том, что господа плохие, потому что держат рабов, а рабы хорошие, потому что их угнетают злые господа.

Когда в главе с кораблями Ксаро Барри пытается заговорить с ней о доме, как она на это реагирует? Помните?
Честно, нет. Только что пролистала ту главу (Дени 3), о доме он вроде не говорит.
 

Джонтирденис

Знаменосец
А что конкретно она подорвала? Поля возделываются, стада выпасаются, каменщики, ткачихи и прочие кузнецы занимаются своим делом. Даже аристократы, готовые служить новой власти, находят место в Медных Бестиях. Что конкретно в городе стало функционировать хуже, чем в последний день перед входом в него армии Дени?
Представьте, что Испанию кто-то лишил туризма. Даже Францию - немало будет. Грецию никакая помощь не спасет. Примеры приведены у Waterbender.
Рабы из ЗР нужны на мировом рынке. Но поставки прекратились, или графики нарушены, качество упало. В городах, где Дени пронеслась, упала покупательная способность. Значит, их поставщики затоварились. Поэтому Кварт, Волантис и др. тоже воюют - они убытки несут.
Дени хотела, чтобы рабства не было вообще. Сделав первую попытку, она посмотрела на результаты и была вынуждена частично вернуть рабство. Это говорит о том, что первая попытка была неудачной.
Самопродажа - совсем не возврат рабства. Продолжение принципа свободы: каждый сам себе хозяин. А как Дени может это запретить?
претензия в том, что она начала с наведения хаоса, а теперь всеми силами пытается не дать городу развалиться. Действия Дени в пятой книге - это не изначальный ее план, это последствия собственных действий, которые ей приходится расхлебывать.
Что бы Вы сделали на месте Дени - постепенную отмену рабства? Война и революция без разрушений не проходят. Дени перешла от разрушений к созиданию. Вносит поправки по ходу дела, исправляет свои ошибки - плохо разве?
 

Waterbender

Знаменосец
Самопродажа - совсем не возврат рабства. Продолжение принципа свободы: каждый сам себе хозяин. А как Дени может это запретить?
Тут уж как посмотреть. Тот, кто сам продался в рабство - все равно раб. Как минимум официально они носят статус рабов. Энивей, это спор о терминах. :)

Что бы Вы сделали на месте Дени - постепенную отмену рабства? Война и революция без разрушений не проходят. Дени перешла от разрушений к созиданию. Вносит поправки по ходу дела, исправляет свои ошибки - плохо разве?
Я бы на месте Дени послушала совета Джораха и вообще не стала бы брать Миэрин. Или, если уж так приспичило - да, я бы составила хитрый план и сидела его воплощала постепенно. Революции происходят, когда есть предпосылки - т.е. общество уже готовится к изменениям. А тут чужак пришел и все за всех решил. Рабы-то, конечно, этому рады. А то, что она исправляет свои ошибки - это хорошо. Еще лучше было бы их не совершать)
 

Хильда

Без права писать
Честно, нет. Только что пролистала ту главу (Дени 3), о доме он вроде не говорит.
Пролистайте еще раз, говорит. Когда они разговаривают после ухода Ксаро.

Потому, что видит последствия своих действий в Астапоре.
Да плевать ей на Астапор! Ну, т.е. не совсем плевать, конечно; ей не нравится, что там происходит (а еще больше не нравится, что этот мясник набрался наглости и зовет ее замуж), но она теряет представление о доме вовсе не из-за Астапора.
 
Я бы на месте Дени послушала совета Джораха и вообще не стала бы брать Миэрин.
Вот чтобы она его не послушала, ей и подсунули павлина вместе со 163 распятыми детьми.
 

tarris

Удалившийся
В книге есть эдакий символ Дениной готовности принимать обычаи Миэрина - токар. Деталь гардероба, на которую Мартин не просто так обращает внимание. Сначала она категорически не хочет принимать культуру города:
Простите, я сразу прицепилась к слову "эдакий символ". Но я по делу. Наверное )))
Вот все ругают Танцевые ПОВы Дени,дескать,они нудные,как жемчужины на токаре. А тут особой нудятины-то и нет,простенький такой образ - жемчужины символизируют по гискарским обычаям плодовитость,и вот Дени вся в таком жемчужном,вся в мыслях о спасении своих многочисленных детей... (что-то вроде таких же наивных примеров символов и образов мне хотелось бы услышать от Джонтирденис)
я бы написала еще развернутое мнение насчет ее черно-белого максимализма, но это уже не сегодня.
Я буду ждать!
зы наше общение вовсе не в целях выяснить,чья правденя правдивее денифанов или денихейтеров,ну в самом деле,мы же взрослые люди ))) Мы просто общаемся!
 

Waterbender

Знаменосец
но она теряет представление о доме вовсе не из-за Астапора.
Я говорила про Астапор не применительно к потере представлений о доме. К ее отношениям с домом я присмотрюсь в другой раз, на сегодня мне уже надоело ТсД листать. :)

Простите, я сразу прицепилась к слову "эдакий символ". Но я по делу. Наверное )))
Если по делу, то давайте. :)
О жемчужинах я, опять же, не задумывалась особо. Но вот сам по себе токар мне сразу в глаза бросился - то она его отменит, то она его, так и быть, будет носить, то она его снимает...

зы наше общение вовсе не в целях выяснить,чья правденя правдивее денифанов или денихейтеров,ну в самом деле,мы же взрослые люди ))) Мы просто общаемся!
Тогда я у вас тут задержусь, пожалуй :greedy:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху