Фигуры Дейнерис Таргариен V

[Хильда]

Я говорила про Астапор не применительно к потере представлений о доме. К ее отношениям с домом я присмотрюсь в другой раз, на сегодня мне уже надоело ТсД листать.

Но остается она из-за потери дома, Джораха и связанного с этим раздрая, а не из-за Астапора. Стоп-кран сорван: "Не пойду дальше!"

 

[tarris]

Я бы на месте Дени послушала совета Джораха и вообще не стала бы брать Миэрин.

А я бы сожгла Астапор. Я вообще удивляюсь,насколько сильно она верит в людей. Если бы все пошли сразу за ней, а это гибельное место стало бы тем,чем ему и полагается быть - прахом,многое могло быть иначе. Но там остаются люди (будущие беженцы),которые,видимо,убеждены,что этот гнилой город еще жив и Дени верит им... Дитя. Это невероятная героиня по внутренним качествам,она ничего не делает по своей прихоти,по своему желанию... это моё имхо

О жемчужинах я, опять же, не задумывалась особо. Но вот сам по себе токар мне сразу в глаза бросился - то она его отменит, то она его, так и быть, будет носить, то она его снимает...

Это как бэ демонстрация таким художественным приемом внутреннего конфликта: я чайка! нет, я актриса! не Гарпия я. Та же канителька и с дотракийской жилеткой, со шкурой храккара... Как Вы считаете,зачем нам автор всё это рассказывает?

 

[Waterbender]

А я бы сожгла Астапор.

Я считаю, что нельзя записывать город в разряд гнилья и выставлять ему приговор только на основании того, что там есть рабство. Если бы какой-нибудь идеалист сжег бы все реальные города, в которых было рабство, количество городов на нашей планете резко сократилось бы. Рабовладение - это такой период в развитии цивилизации, ничего уж тут не поделаешь. И судить людей только за то, что они не вписываются в наши моральные нормы, нельзя. Мораль у всех обществ разная, в рамках морали своего общества люди могут быть и хорошими, и плохими. Представьте, что завтра к нам на Землю прилетят космические вегетарианцы с Альфа Центавры и скажут, что надо сжечь эту гнилую планету, потому что мы тут до сих пор животных едим.
И, кхм, Дени все делает очень даже по своему желанию. Разбивать оковы - это ее желание, чье ж еще. Можно, конечно, сказать, что Дени - это бич божий для РЗ, но я в это не верю. Это уже как-то через край.

Как Вы считаете,зачем нам автор всё это рассказывает?

"Мартин очень хотел писать про еду и одежду, и чтобы заставить людей это читать, ему пришлось добавить сюжет и интриги".
С одной стороны, в этом всем можно заключить какой-то символизм. С другой, все многочисленные детали служат для того, чтобы сделать выдуманный мир более реальным. Чтобы герои не сидели в вакууме, будто вокруг них ничего нет. В этом плане Мартин прекрасен, он создал очень подробный и материальный мир, который можно ощутить.

 

[Джонтирденис]

Тут сначала стоит уточнить способ, каким она будет прибывать в 7К: морем, драконом, телепорт

Все знают, где Дени высадится. Только называют разные места - из причин политики, стратегии, симпатии.
А в разрезе транспортной логистики ?

1. Железный флот по пути в Миэрин потерял половину кораблей. Дени не захочет таких потерь.
   
2. ЗМ плыли в два раза меньше, а высаживались во многих местах. Разбросало по дороге, и все ли еще доплыли? Дени должна будет узнать и об этом.
3. Доставка драконов. На кораблях неудобно, а смогут ли они перелететь море, неизвестно.
4. Требуется очень много кораблей (армия будет расти, и просто часть вольноотпущенников увяжется).

Получается, нужно меньше плыть, больше идти. Вдоль по берегу. Перед высадкой желательно собраться максимально близко к месту десантирования на какой-то промежуточной точке. Кстати, можно будет и переправляться частями - одних высадили, за другими поехали.
Тогда все дороги ведут на Ступени с высадкой в Дорне, или Штормланде. Там и там должны найтись союзники.

 

[Джонтирденис]

Тот, кто сам продался в рабство - все равно раб.

А что с ними делать, как запретить?

Я бы на месте Дени послушала совета Джораха и вообще не стала бы брать Миэрин. Или, если уж так приспичило - да, я бы составила хитрый план и сидела его воплощала постепенно.

Дениной братве кушать было нечего, а в Миэрине - запасы. Ни пойти дальше, ни присесть повоплощать. Если б не распятые дети, могла поступить, как с Юнкаем( забрать рабов и продовольствие).

Революции происходят, когда есть предпосылки - т.е. общество уже готовится к изменениям

Ни одно восстание рабов не победило. Дени тоже не уничтожит рабство - только там, куда сумеет дотянуться. Но она спасает, кого может.

А то, что она исправляет свои ошибки - это хорошо. Еще лучше было бы их не совершать)

Все-таки Вы убежденная максималистка. Совсем как Дени.

 

[Хильда]

Тогда все дороги ведут на Ступени с высадкой в Дорне, или Штормланде. Там и там должны найтись союзники.

Союзников нет ни там, ни там. В Дорне - благодаря Барри, в Штормовых землях - потому что они за Баратеонов.

 

[Джонтирденис]

Союзников нет ни там, ни там... в Штормовых землях - потому что они за Баратеонов.

Там бодяжный племянник с натуральными мечами. Золотыми, притом.
А за каких Баратеонов?

 

[Waterbender]

А что с ними делать, как запретить?

Так я и не говорю, что их надо запрещать. Наоборот, правильно сделала, что вернула эту возможность.

 

[Хильда]

Там бодяжный племянник с натуральными мечами. Золотыми, притом.
А за каких Баратеонов?

Да не такой уж и бодяжный, Эйгон 6 (по крайней мере, сам так думает).

А за каких Баратеонов?

Кроме Станниса и Ширен вроде не осталось никого?

 

[Джонтирденис]

Кроме Станниса и Ширен вроде не осталось никого?

И откуда видно, что ШЗ за них? ШП уже ЗМ прибрали. Кто там еще оставался за Станниса?
 

Да не такой уж и бодяжный, Эйгон 6 (по крайней мере, сам так думает).

Джоффри тоже думал - крут.

 

[Хильда]

И откуда видно, что ШЗ за них?

Из того, что Баратеоны - лорды ШЗ. Но и племянник для Дени - вовсе не союзник. Так что ни Дорн, ни ШЗ удачными плацдармами для высадки не будут.

Джоффри тоже думал - крут.

Эйгон малость получше Джоффри будет. Вот и Дорн его уже почти поддерживает. А там и Тиреллы подъедут с Дорном соперничать. Имхо, тот еще фейерверк будет.

 

[Джонтирденис]

Только как быть со спойлерной главой Тириона?
Белый кайвассный дракон оказался у ног Тириона.

Может быть у Вас есть спойлерные главы Тириона? Я бы не толковал по пересказу символы. Там уже нашли след Джораха, например.
Игра шла в предыдущей главе, это все нужно связать.
 

Из того, что Баратеоны - лорды ШЗ

Старки - сюзерены Болтонов, а Талли - Фреев.
Кстати, Станнис лордом ШЗ и не был никогда.

А там и Тиреллы подъедут с Дорном соперничать.

За право поддерживать "Эйгона"? И Вы знаете, с кем ему придется иметь дело при видах на руку Дейнерис.

 

[Джонтирденис]

простенький такой образ - жемчужины символизируют по гискарским обычаям плодовитость,и вот Дени вся в таком жемчужном,вся в мыслях о спасении своих многочисленных детей... (что-то вроде таких же наивных примеров символов и образов мне хотелось бы услышать от Джонтирденис)

Дени в любом прикиде символизирует саму себя. Всегда остается собой, хотя постоянно изменяется. Богиня богинь, одно из воплощений - Деметра. Это основная функция Дени в 5-й книге.
Деме́тра (др.-греч. Δημήτηρ, также Δηώ) — в древнегреческой мифологии богиня плодородия, покровительница земледелия[1].
Её имя означает «Мать-Земля» (греч. da/ga, «земля»: Demeter — буквально «земля-мать»).

Культ богини-матери — покровительницы земледельцев, охраняющей всё живое на земле, уходит корнями ещё в доиндоевропейскую эпоху. У индоевропейских народов её называли Матерью-Землёй (греч. Demeter, слав. Мать-Сыра Земля, инд. Prthivi-Matar). Она — «Великая мать», порождающая всё живое и принимающая в себя умерших, воплощение первобытной творческой энергии. В подобной ипостаси (по одной из гипотез) почиталась и Деметра: она считалась покровительницей чародеев, в чём она отождествлялась с великой богиней Гекатой, являвшейся помощницей в колдовстве и единственной помощницей от него. Также её называли Эринией («Мстительницей»), Термасией («Жаркой»), Хтонией («Земной», «Подземной»)[⇨]; её дочь — Персефона — была царицей подземного царства мёртвых. Одновременно Деметра — «благая богиня», хранительница жизни, научившая человечество земледелию. Помощница в крестьянских трудах, наполняет амбары земледельца запасами (Hes.)[2].
Эпитеты Деметры (некоторые)

• Ахея (Ахена) — «Скорбящая»

• Део (« конеродная»)
• Европа («Широкоглядящая»)
• Карпофора (дарительница плодов).
• Сито — «Хлебодарная» — эпитет Деметры,
• Фесмофора («Законодательница/Закононосительница», "устроительница")
• Хлоя («Зеленеющая»)

Дени обрела свой собственный народ - как своих детей. Деметра периодически обретает свою дочь Персефону. Когда Персефона приходит к матери, все расцветает, уходит - жухнет. Дени сама пришла к своим детям. Перед ее приходом там уничтожали деревья и поля. Теперь все восстанавливается.
И еще такие же наивные примеры...

 

[Хильда]

Там уже нашли след Джораха

След?

Кстати, Станнис лордом ШЗ и не был никогда.

Он последний оставшийся в живых Баратеон. И из ШП выперли назначенного им кастеляна.

И Вы знаете, с кем ему придется иметь дело при видах на руку Дейнерис.

Ему эта рука совершенно не нужна, ему нужны драконы.

 

[Джонтирденис]

И из ШП выперли назначенного им кастеляна.

Так кто же там за Станниса остался?

След?

И очень ярко выраженный.

 

[BFGIOk]

В городах, где Дени пронеслась, упала покупательная способность

А что они покупали во внешнем мире? Какая часть дохода от работорговли тратилась созидательно?

Я уже говорила, что когда Дени взяла Миэрин, она устроила там хаос. Вот несколько цитат из первой главы Танца

Я не понял, в чем проявляется хаос? В чем проявляется рухнутость экономики? Экономика производит меньше мяса, фруктов, ткани или стали чем в день перед штурмом? Она хуже способна их распределять?
Нет, мне не кажется что все плохо, потому что я не вижу, чтобы люди, работавшие что-то полезное или способные к этому, были лишены возможности кормиться своим, созидательным, трудом и не вижу чтоб город этот труд использовал менее эффективно, чем нормально для эпохи.
Неопределенные потери от отмены работорговли могут делать город беднее, но никак не хаотичнее, не менее эффективно управляемым.
Более того, город мгновенно становится более конкурентен, а многие вещи дешевеют

Среди бывших рабов нашлись и те, кто мог тесать камень, и те, кто мог класть его, а мастера гильдии и их подмастерья оставались без работы.
— Вольноотпущенники просят за свою работу слишком мало, Великолепная, — сказал Резнак. — Некоторые называют себя подмастерьями и даже мастерами, а ведь так могут именовать себя лишь члены гильдии. Каменщики и каменотесы почтительно просят Вашу Милость восстановить их в исконных правах и обычаях.
— Вольноотпущенники просят меньше, потому что им надо зарабатывать на еду, — заметила Дени. — Если я запрещу им тесать или класть камень, завтра у моего порога будут бакалейщики, ткачи и ювелиры, с точной такой же просьбой, — она на мгновение задумалась. — Запишите, что с сего дня только члены гильдии могут именовать себя мастерами или подмастерьями… при условии, что членом гильдии сможет стать любой освобожденный, подтвердивший свое умение.

Дени на мгновение задумалась. Ей 15 лет. И она, говорите, не факт что правитель.

За разноцветными кирпичными стенами Миэрина её власть была еще слабее. В огромных поместьях на склонах холмов все еще трудились тысячи рабов, выращивая оливки и зерно, овец и лошадей и добывая медь и соль в шахтах. Какое-то время городские хранилища были ещё способны снабжать город пищей — зерном, маслом, оливками, сушеными фруктами и солониной, но запасы истощались.

Экономика Миэрина базировалась на работорговле. С отменой работорговли она вполне ожидаемо рухнула. Конечно, господа города тоже внесли свою лепту, когда сожгли оливковые рощи и строевой лес, но едва ли это могло ударить по городу так же сильно, как уничтожение основного источника дохода.

Вы приводите цитату, в которой прямым текстом говорится: Миэрин кормился в большой степени с сельхозугодий, расположенных на отдаленных холмах. Дени начала с того. что захватила Миэрин, а сельхозугодья остались у прежних хозяев. Город, лишенный части продовольственной базы, начал тратить продовольственный резерв из хранилищ.
А следующим ходом, естественно, Дени захватила эти самые холмы с сельхозугодьями силами кхаса, и у нее к концу ТсД есть в тех же хранилищах запасы еды на продолжительную засаду (это проговаривается в карантине: У вас есть провизия.
— Провизия для солдат Вашего Величества. Возможно, нам придется выдерживать длительную осаду.)
So Dany had dispatched her tiny khalasar to subdue the hinterlands, under the command of her three bloodriders, это как раз и говорится о захвате холмов, фактически части города, производящей еду (в переводе ппц какой-то, без оригинала это понять действительно невозможно).

Тут вообще нет ни проблемы ни хаоса, Дени захватила город а потом с/х города, между первым и вторым действием запасы уменьшались, после второго возрастали, а работорговля тут абсолютно не при чем.

Вы как хотите, но мне кажется, что такое положение вещей, которое она получила после взятия Миэрина, - это не то, чего Дени хотела.

Моим детям нужно время для учения и поправки здоровья. Моим драконам нужно подрасти и опробовать свои крылья. В том же нуждаюсь и я. Я не допущу, чтобы этот город пошел путем Астапора. Не допущу, чтобы юнкайская гарпия вновь заковала в цепи тех, кого я освободила.

1. лечение, обучение, снабжение армий. Сделано. 2. Драконы доросли до оседлания. 3. Дени усовершенствовалась. 4. Подданных Дени никто никуда не заковал. Все по списку выполнено.

Мне лично это видится так: сначала она нанесла сокрушающий удар и Миэрин начал разваливаться, и тогда Дени, увидев, что сделала, начала поспешно хватать кусочки и ставить их на место, чтобы предотвратить крах. Что-то она привнесла новое (засеяла поля, приставив к этому вольноотпущенников, посадила новые оливковые рощи)

Дени просто захватила город, а потом занялась его обустройством, и это совершенно естественное поведение всех завоевателей вообще. Вы так пишите, что создается впечатление, что Дени захватила город, потом дополнительно порушила его экономику, потом начала ее восстанавливать.
Давайте, собственно, по пунктам, что конкретно вы бы сделали по-другому?

Сначала она хотела изменить все одним махом, потряся, так сказать, основы Миэрина и создав новый Миэрин.

Во-первых, у Дени смешанная мотивация. Прежде всего она обеспечила свою армию едой, лечением, учением и всем прочим, у ней объективно кроме Барристана, Даарио и Пламма нет ни одного профессионала ко взятию Миэрина, все это безобразие надо долго дорабатывать напильником. Она обеспечила защитой своих драконов и себя. Их не убили и не забрали. Она обеспечила лично себе плотную проф. учебу.
А во-вторых, Дени обеспечила возможности тем, кто способен ими воспользоваться. Человек может владеть домом, землей, профессией и семьей, вместо того чтоб сидеть на цепи и ждать, что его детей скормят кому-нибудь в ямах. И может передать семье все остальное.
Справедливо и мерикратично заботится в первую очередь о лучших и о верных (в первую очередь присягнувших оружием).
Для огромного числа самых лучших людей новый Миэрин уже создан. Их совершенно никак не ущемляет то, что торговец редкими пряностями может продать себя за пределы Миэрина на службу Ксаро.

 

[BFGIOk]

Может быть у Вас есть спойлерные главы Тириона? Я бы не толковал по пересказу символы.

глава опубликована

 

[Waterbender]

BFGIOk. вы не согласны с тем, что Миэрин опирался во основном на работорговлю? Потому что если так, я вообще не вижу смысла спорить о его экономике - мы пользуемся разными исходными данными. Вики вот что считает на эту тему:

Основой существования города до его захвата Дейнерис Таргариен была работорговля

Я не понял, в чем проявляется хаос?

Т.е. недостаток еды, растущие на нее с каждым днем цены, толпы нищих на улицах - это не хаос? Что толку от того, что у людей якобы есть возможность себя прокормить, если никто им не готов платить за работу?

Дени на мгновение задумалась. Ей 15 лет. И она, говорите, не факт что правитель.

Дени говорят: всякие проходимцы называют себя подмастерьями и мастерами, раньше на это имели право только члены гильдий.
Она отвечает: сделайте так, чтобы только члены гильдий могли называть себя подмастерьями и мастерами.
Как это показывает ее хорошим правителем и для чего над таким ответом нужно думать дольше, чем мгновение?

1. лечение, обучение, снабжение армий. Сделано. 2. Драконы доросли до оседлания. 3. Дени усовершенствовалась. 4. Подданных Дени никто никуда не заковал. Все по списку выполнено.

Это конец ТсД, я говорю про конец БМ - начало ТсД. Когда она только-только захватила Миэрин - вы думаете, она получила то, что хотела получить? Их ее ПОВов у меня сложилось впечатление, что она это не так воспринимает.

Дени просто захватила город, а потом занялась его обустройством

Она выдернула кирпичи из основания пирамиды, увидела, что пирамида рушится, и начала срочно засовывать кирпичи обратно.

Давайте, собственно, по пунктам, что конкретно вы бы сделали по-другому?

Подготовила бы почву. Не отменяла бы рабство одним махом, для начала нашла бы ему экономическую альтернативу, чтобы смягчить удар после его отмены. Отменяла бы его постепенно, чтобы не было как у Дени: сначала мы все запретим, потом спохватимся и частично разрешим.
Еще я не убивала бы 163 совершенно рандомных человека, пожалуй. Занималась бы воспитанием драконов, а не только чесанием шейки... Чтобы составить полный перечень того, что я сделала бы по-другому на месте Дени, надо книгу перечитывать.

 

[tarris]

Я считаю, что нельзя записывать город в разряд гнилья и выставлять ему приговор только на основании того, что там есть рабство.

город,который функционирует за счет мальчиков,щенков и младенцев - гнилой! Содом-и-Гоморра. Но фиг с ним, я не Дени, я злая и нимиласердныя. Она меня восхищает,что прожив всю жизнь бездомной,не может разрушить чужой дом...

Представьте, что завтра к нам на Землю прилетят космические вегетарианцы с Альфа Центавры и скажут, что надо сжечь эту гнилую планету, потому что мы тут до сих пор животных едим.

Если гниль завелась,то ее распространение уже ничем не сдержать,так что альфацентавряне в случае сжигания нашей планеты просто окажутся козлами отпущения,ибо мы друг друга тут до сих пор едим...

"Мартин очень хотел писать про еду и одежду, и чтобы заставить людей это читать, ему пришлось добавить сюжет и интриги".

сначала Вы вроде как обижаетесь,что я цепляюсь к словам и перевожу беседу в недостаточно конструктивное поле,но когда я Вам предлагаю проследить предметную драматургию в линии Дени,Вы переходите к общим банальным словам. Пойду разочаруюсь чтоле... Мартин каждому герою прописал шикарную предметку, у Дени этот пласт в несколько слоев,от чувственного до символообразующего.Каждый наряд отражает внутренний текст Дени,если разбираться во всем "гардеробе",то можно обнаружить массу симпотишных вещиц ))) Ну ладно-ладно,не интересно - тады будем обсуждать моральки рабовладельческого общества,по морали которого все люди вещи. Можно запросто прийти в любой дом,на основании,что ты сильный и богатый,разрушить его и угнать сыновей в Астапор-дочерей в Юнкай, а матери пусть еще рожают рабов для мудрых и добрых господ. Я щитаю,что ЗР надо сжечь,через год распахать и засеять... пшеницей... или овсом. Если ты ходишь ломать чужие дома,то бди - однажды придут и к тебе.

И еще такие же наивные примеры...

Продолжайте,мне пока трудно возражать или соглашаться.
зы необязательно цитировать вики, я более-менее ориентируюсь в классических сюжетах.

 

[Waterbender]

сначала Вы вроде как обижаетесь,что я цепляюсь к словам и перевожу беседу в недостаточно конструктивное поле,но когда я Вам предлагаю проследить предметную драматургию в линии Дени,Вы переходите к общим банальным словам.

Это была шутка. Не вижу ничего предосудительного в шутке.
Вы предложили мне проследить общую драматургию линии Дени, приводя примеры ее одежды. Я сказала, что я думаю по поводу ее одежды, а еще раньше я говорила о том, что не люблю углубляться в дебри символизма. Если вас это разочаровывает и обижает - прошу прощения.

Ну ладно-ладно,не интересно - тады будем обсуждать моральки рабовладельческого общества,по морали которого все люди вещи. Можно запросто прийти в любой дом,на основании,что ты сильный и богатый,разрушить его и угнать сыновей в Астапор-дочерей в Юнкай, а матери пусть еще рожают рабов для мудрых и добрых господ. Я щитаю,что ЗР надо сжечь,через год распахать и засеять... пшеницей... или овсом. Если ты ходишь ломать чужие дома,то бди - однажды придут и к тебе.

Легко желать сжечь господ, когда они для тебя - сплошная черная масса без белых просветов. Что насчет тех господ, которые не вырезают семьи и не разрушают дома? Что насчет тех господ, которые относятся к рабам по-человечески? Их тоже сожжете?
Рабовладение для вас дико, для меня дико, а для них - в порядке вещей. Для нас с вами в порядке вещей корову съесть, чем мы лучше?

И еще позвольте такой вопрос. Вот вы цивилизованный человек и знаете, что такое электричество, определение этому явлению можете дать и все такое. А какой-нибудь воин племени масаи, всю жизнь проживший в хижине из... ну, допустим, из грязи - не знает. Значит ли это, что он дурак?
Или вот, допустим, воин масаи не знает, что такое электричество и современный человек, в школу ходивший, тоже не знает, что такое электричество. Кого из них вы скорее осудите за глупость?