Фигуры Дейнерис Таргариен V

[tarris]

Она потребовала не просто левых 163 чуваков из Миерина, а тех, кто принимал участие в принятии решений.

она предложила господам самим решить,кто должен принять наказание, в кол-ве 163 человека,ну они и решили. А уж столько среди казненных было непосредственных участников и исполнителей,вопрос к господам.

 

[Анонимус-сан]

она предложила господам самим решить,кто должен принять наказание, в кол-ве 163 человека,ну они и решили. А уж столько среди казненных было непосредственных участников и исполнителей,вопрос к господам.

Судя по примеру Палей, выдали действительно верхушку.

 

[first]

Судя по примеру Палей, выдали действительно верхушку.

Конечно, выдали. Они же в шоке были и боялись смерти.

 

[Arystan]

он всегда актуален,если конечно у тебя есть на это время и желание! а Леди Waterbender,будет нууу очень интересно. У меня осталось совершенно четкое ощущение,что именно ты цитировал эти самые случаи самопродажи,и соответственно разбирал их...

Я нередко слышу, что именно самопродажа вызывает самую большую критику, прежде всего из-за непоследовательности действий. Отчасти они правы, но многие действительно преувиличивают, называя Дейнерис самой пособницей работорговли, знали бы они, что даже самые великие аболиционисты принимали спорные решения. Как раз таки именно в Миэрине Дени решила пойти постепенным путем. Она прежде всего установила регламент, ограничивающий продажу детей или жен.

Любой человек, желающий продаться в рабство сам, волен это сделать.
Но родителям не разрешается продавать своих детей, а мужьям жен.

Дальше, как правило, следовали различные аргументы защитников. Некоторые из нашей партии говорили о праве выбора. Анон, например, вспоминал о НЭП:

А НЭП делал большевиков сторонниками капитализма?

Я, в силу своего окружения, приводил примеры аболиционистской политики политики Хосе де Сан-Мартина в Перу, считаю, что между ним и Дени много общего.

Спойлер: Мой старый ответ в этой теме.

Рабство не отменяется мгновенно, я в этом треде постоянно привожу пример с Хосе де Сан-Мартином, считаю образ Дени очень похож на великого аболициониста. Сан Мартин - аргентинец, который начал аболиционистские процессы в Чили и Перу. Захватив Перу, он провозгласил всех людей свободными, но был вынужден потом прийти к компромиссному решению с прошлой властью и освободить только тех, кто родился в Перу. Сам он потом вернулся в Аргентину, а умер вообще во Франции. Через 30 лет следующий президент Рамон Кастилья освободил и всех остальных, но сделал это только потому, чтобы призвать их на войну, однако оба считаются великими аболиционистами. Не все так просто и в нашем мире.

Теперь проконсультировавшись с другом-бразильцем, хочу привести еще пример процессов аболиционизма в этой стране:

Спойлер: если кому будет интересно//оригинал

as a timeline, as you asked:
- around 1500 brazil was colonized
- until around 1700 the natives were enslaved, but when sugar cane became good business they were replaced by africans (because the natives weren't so good at agriculture)
- in the 19th century slavery started to get abolished around the world, there was the american civil war and all, and so bеgan abolicionist laws -first the sexagenaries (slaves over 60) were free
- then the newborn children were free
-in 1888 slavery was abolished by princess Isabel
now you can TRY to discuss defending daenerys
but victarion is still the best

То есть, сколько первые аболиционисты Бразилии не боролись, им пришлось согласиться на неприятные условия:

• В начале девятнадцатого века освободили только тех рабов, кому за 60;
• Потом новорожденных детей;
• И лишь в конце в 1888 рабство отменили полностью.

Интересно, Хосе де Сан-Мартина, желавшего освободить Перу сразу, или аболиционистов Бразилии, согласившихся на данные условия, тоже считали пособниками рабства?

 

[Waterbender]

Вы же сами пишите что надо перечитать. Что полистали ТсД и у вас возникли внезапно предположения, почему Дени кому-то нравится. Что вам надоело листать ТсД. Т.е. Вы плохо представляете линию Дени, а она очень сложна, в ней маленькая деталь в одном из ПОВов может менять акценты в нескольких других. я например заметил, что Дени собирала военный совет для планирования захвата Астапора и компании в Заливе на своем корабле где-то после третьего прочтения (что уже очень сильно изменило мое мнение о Дени, стало видно что в целом она следует продуманной стратегии), а после еще какого-то стал замечать что реальная картина Астапора существенно отличается от того, что рассказывает Дени капитан торгового судна, и много деталей об Астапоре вскользь упомянуты в допросе беженцев и ПОВе Квентина, из которых можно сделать вывод что режим Клеона вполне был конкурентоспособен относительно юнкайского, т.к. имел целые поля и стада к началу осады войсками Юнкая и побеждал при столкновениях собственно юнкайцев.
У вас есть характерные ложные предпосылки, типа что Дени ничем не занята а вы бы на ее месте воспитали драконов, или что Дени частично разрешила работорговлю (это, видимо, сериальное впечатление). Более того, в Вашем представлении с этой придуманной работорговли Дени кормит город в конце своего правления, и Вас не смущает что во второй половине правления Дени Миэрин вообще-то в торговой блокаде, ей некому платить за еду тем золотом, которое она получила у Ксаро.

Да, я пишу, что надо перечитать, потому что я - неожиданно - не помню главы Дени наизусть. Я не говорила, что Дени ничем не была занята - я говорила, что воспитанию драконов нужно тоже уделять внимание: нельзя такого стратегически важного и вообще опасного по жизни зверя оставлять на авось. Не знаю уж, что такого насчет дрессировки написано в приквелах, но что-то у меня есть смутные сомнения насчет того, что драконы Таргариенов летали где хотели и были неуправляемыми - иначе Эйгон едва ли захватил бы на них Вестерос.

Я бы хотел, чтоб люди делились какими-то новыми мыслями или под новым углом зрения с опорой на текст, а кого они при этом любят их личное дело Я не ланнистерофоб, у меня даже есть друзья Ланнистеры
Проблемы КГ в основном связаны с самим фактом, что дорога по которой она снабжалась была блокирована, и в КГ начался голод, более жестокий чем у Дени. Если бы Джоффри не отстреливал людей из арбалета, на сам факт голода это никак не влияло бы. Потому что город получает еду из села, грубо говоря. При этом никаких "кирпичей из основания пирамиды" ни там ни там не выдернуто. Город просто временно блокирован от земель, на которых для него выращивается еда, в ходе войны, в обоих случаях.
Джоффри вообще мало вмешивался в хозяйство города, оно функционировало боле-менее нормально для эпохи и обстоятельств - с каннибализмом, изнасилованиями, толпами воробьев.

Во-первых, мне совершенно непонятно, зачем вы вообще заговорили о Ланнистерах и о том, что я события КГ "воспринимаю менее ярко".
Во-вторых, рабы - это и есть основание пирамиды, на которой стоит рабовладельческое общество.

Про толпы нищих вы вообще цитируете слова Великих Господ, глазами Дени я что-то оных толп, умирающих на улицах с голода тысячами, не припомню.

Т.е. Мартин должен был в точности каждую деталь разжевать, а иначе - неправда, не было? То, что экономика рабовладельцев зависит от рабов, ему тоже нужно было прямым текстом написать, наверное?

Я вступила в обсуждение для того, чтобы обсудить персонажа объективно, вместе с его достоинствами и недостатками. А от вас у меня создается такое впечатление, что вы готовы отрицать все на свете, лишь бы не признавать за Дени ни единого промаха. Извините, на таких условиях мне дискуссия не интересна. С упертыми фанатами я уже бодалась, надоело.

 

[tarris]

Я вступила в обсуждение для того, чтобы обсудить персонажа объективно, вместе с его достоинствами и недостатками. А от вас у меня создается такое впечатление, что вы готовы отрицать все на свете, лишь бы не признавать за Дени ни единого промаха. Извините, на таких условиях мне дискуссия не интересна. С упертыми фанатами я уже бодалась, надоело.

Это несправедливо! Если Вам не хочется признать ни единого успеха Дени (объективный список прилагается),это не значит,что Ваш оппонент упертый фанат и фсё тут. В свою очередь Вы ведь не предложили никакого конкретного примера,чтоб убедить кого-либо в ошибках Дени. Ну объективно это были замечания из серии общих впечатлений, а не конкретных фактов. Не будем делать поверхностные выводы друг о друге,а просто перейдем в режим культурно-литературного разговора о составляющих личности Дейнерис "Матери Драконов" Таргариен. Неспешно... Может даже завтра или послезавтра,или даже в пятницу,когда захочется
а пока сир BFGIOk запилит нам тут флешмобик,как в треде Станниса

 

[Waterbender]

tarris, ага, я совсем не хочу признавать успехов Дени, и именно поэтому прямым текстом отмечаю ее успехи. Но идею свергнуть рабовладельческий строй, просто так раз и отменив рабство, я успехом не признаю, да. Я никого ни в чем не собираюсь убеждать - это бесполезное занятие. Я делюсь своим мнением.

 

[tarris]

Но идею свергнуть рабовладельческий строй, просто так раз и отменив рабство, я успехом не признаю, да.

не признаете и не признаете! все это и так поняли и замерли в ожидании:

Идея обсудить Дени с точки зрения художественных образов и легендарности, а не историчности ее фигуры, мне нравится.

 

[Хильда]

Знать Миэрина убила 163 ребенка - знать должна дать выкуп кровью.

А их знать Миэрина убила? Какие ваши доказательства?

По трём Палям, например, нужно долгое следствие для доказательства участия в руководстве?

В руководстве чего?

Она потребовала не просто левых 163 чуваков из Миерина, а тех, кто принимал участие в принятии решений. Они вот решили распять полторы сотни детишек и за данное решение наступила вполне справедливая ответственность.

— Мне нужны ваши главари, — сказала им Дени. — Выдайте их, и я пощажу остальных.
— Сколько тебе нужно? — с плачем спросила ее какая-то старуха. — Сколько нужно, чтобы ты пощадила нас?
— Сто шестьдесят три человека, — ответила Дени.
Она велела прибить их к деревянным столбам вокруг площади так, чтобы каждый указывал на следующего. Она кипела гневом, отдавая этот приказ, и чувствовала себя, как мстительный дракон. Но после, проезжая мимо умирающих на этих столбах, слыша их стоны и вдыхая запах их нечистот и крови…
Дени хмуро отложила зеркало. Это было справедливым возмездием. Она сделала это ради убитых детей.

Это 163 левых чувака из Миэрина, принадлежащих к знати. Она не знает, кто прибивал детей, потом она не будет знать, а была ли девочка (за Дрогона сидят Визерион и Рейгаль), кто такие гарпии и т.д.

Вы считаете подобный подход справедливым? А я считаю, что у нее крышу сорвало, по причине ссоры с персонажем, имя которого наводит страх на троллей, - раз, и потому что оставшийся конвой ее крышу целенаправленно уводит в сторону - два. И ничего от справедливости тут нет.

 

[Джонтирденис]

Вам не стыдно?

Досточтимая леди!
Спасибо Вам четыре раза
за

1. идею аватара
2. юмор
3. сатиру
4. то, что Вы живете на одном свете с нами

Безумно стыдно, что я не сказал Вам это раньше.

 

[Анонимус-сан]

Это 163 левых чувака из Миэрина, принадлежащих к знати. Она не знает, кто прибивал детей

Каждый знатный миеринец несёт ответственность за данное злодеяние. Пусть даже непосредственно решение принял всего один, остальные не сделали ничего, чтобы ему помешать. Лишь кровью можно уплатить за кровь.

потом она не будет знать, а была ли девочка (за Дрогона сидят Визерион и Рейгаль), кто такие гарпии и т.д.

А откуда она должна это знать?

Вы считаете подобный подход справедливым?

Вполне. Кто не ведает справедливости к другим, не имеет право рассчитывать на неё в отношении себя. Дейнерис поступила очень милосердно, когда не перебила каждого рабовладельца до последнего в Миерине.

 

[Джонтирденис]

глава опубликована

Спасибо, это я читал. Кстати, там написано "почти окончательная и полная версия". Мне тоже показалось, что еще не совсем готово. А особенно для темы разговора не хватает предыдущей главы Тириона.

 

[Хильда]

А откуда она должна это знать?

Действительно. Это у нормальных плохишей суд какой-то, Варис там или еще какие спецслужбы. Дени это не надо? Она просто драконов закует и замуж пойдет?

Каждый знатный миеринец несёт ответственность за данное злодеяние.

А где доказательства, что данное злодеяние совершили миэринцы?

Вполне. Кто не ведает справедливости к другим, не имеет право рассчитывать на неё в отношении себя. Дейнерис поступила очень милосердно, когда не перебила каждого рабовладельца до последнего в Миерине.

Это вообще из другой оперы. Она, может, и милосердна (могла бы всех перебить, но не стала), но она изображает справедливость - а справедливости в ее "правлении" нет как класса, причем с начала до конца (с ее последней главы БМ до конца ТсД).

 

[Augusta]

А я бы сожгла Астапор.

Да с какой стати? Смешно просто вот, ну честное слово, эти все "Карфаген должен быть разрушен" Рабовладельческие общества существовали до 20 века, в тех же США до гражданской войны в южных штатах рабство процветало. А это, между прочим, 1860-е годы. Я, конечно, не одобряю рабство, но довольно смешно наши современные стандарты и законы распространять на все уже ушедшие эпохи. Совершенно абсурдно считать, что человек рожденный рабовладельцем, из-за этого одного заслуживает смерти.

 

[Джонтирденис]

Продолжайте,мне пока трудно возражать или соглашаться.
зы необязательно цитировать вики, я более-менее ориентируюсь в классических сюжетах.

Никогда бы не посмел посчитать Вас некультурной-малообразованной, и не знающей, где Wiki лежит. Просто чтобы не искать подробности. А еще здесь всякие ходят.
С колокольчиками, или в жемчугах Дени остается Дени. Просто на передний план - по обстоятельствам - выступают разные грани ее богатой натуры. Одежда и аксессуары подают нам (восхищайтесь!) и врагам (дрожите!!) Знак. Да, это просматривалось еще в кхаласаре.
А когда Дени завела шикарный гардероб...

 

[Анонимус-сан]

Действительно. Это у нормальных плохишей суд какой-то, Варис там или еще какие спецслужбы. Дени это не надо? Она просто драконов закует и замуж пойдет?

Кого судить-то? Свидетелей нападения Дрогона, кроме отца девочки не было. Это мог быть как Дрогон, так и сам папаша. Конечно, было бы неплохо безутешного отца хорошенько допросить на предмет внешнего вида напавшего дракона - а ну как он начнёт гнать про красного зверя о шести крыльях. Но заниматься такой мелочью никто не станет. В Вестероссе означенного товарища вообще бы погнали ссаными тряпками со двора. А скорее всего, даже на милю бы ко дворцу не подпустили.
Что до спецслужб, то иметь их себе дороже. Ларис Стронг, Варис, Квиберн... Какой-то не слишком полезный государству клуб получается. Но и совсем без них нельзя, потому Дени и создала Медных Бестий, во главе с лично зависимым от неё Скахазом. При этом, когда надо, она его осаживает и не даёт особо разгуляться.

А где доказательства, что данное злодеяние совершили миэринцы?

А кто ещё?

Это вообще из другой оперы. Она, может, и милосердна (могла бы всех перебить, но не стала), но она изображает справедливость - а справедливости в ее "правлении" нет как класса, причем с начала до конца (с ее последней главы БМ до конца ТсД).

Есть. Рабы получили свободу, господа - унижение. Лучше бы смерть, конечно, но я верю в то, что тяжкие исправительные работы на строительстве каналов исправят даже Паля.

 

[first]

А их знать Миэрина убила? Какие ваши доказательства?

Если что-то крякает как утка, то это скорее всего утка. Вряд ли это рептилоиды с планеты Терра-Наатис устроили голографическую иллюзию. А больше некому.
Касательно же "левой знати". Это правители города. В Заливе типичная олигархия и Дени это прекрасно известно.

 

[tarris]

Совершенно абсурдно считать, что человек рожденный рабовладельцем, из-за этого одного заслуживает смерти.

Совершенно абсурдно читать первую строчку и делать выводы предварительно сопроводив банальной цитатой,ну внимательнее жеж надо быть друг к другу

Если бы все пошли сразу за ней, а это гибельное место стало бы тем,чем ему и полагается быть - прахом,многое могло быть иначе.

А когда Дени завела шикарный гардероб...

ладно-ладно, я терпеливая,подожду пока мы дообсудим тыща пятнадцатый раз бедненьких-нищасьненьких работорговцев и перейдем уже к обсуждению божественного и чудесного в сюжете Дени и тогда Вы наконец зафонтанируете символами и их трактовками.

 

[Анонимус-сан]

Совершенно абсурдно считать, что человек рожденный рабовладельцем, из-за этого одного заслуживает смерти.

Разумеется, человек, который просто владеет рабами, поскольку его общество на рабовладении построено смерти не заслуживает. Я же не призываю римлян и греков древних за рабство проклясть навеки. Но есть разница между просто рабовладельческим обществом и гигантским Освенцимом, в который пираты и уголовники отправляют мирных граждан.

 

[Джонтирденис]

а справедливости в ее "правлении" нет как класса, причем с начала до конца (с ее последней главы БМ до конца ТсД).

С тех пор как Его выгнала?