Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Ramsay]

У меня вот такой вопрос: почему Тирион манипулировал Эйгона Таргариена чтобы тот не пошёл к Дейенерис как человек "с протянутой рукой" а чтобы сам пошёл в Вестерос? Зачем ему это, зачем защищать Томмена и Серсею?

 

[ic44o6]

У меня вот такой вопрос: почему Тирион манипулировал Эйгона Таргариена чтобы тот не пошёл к Дейенерис как человек "с протянутой рукой" а чтобы сам пошёл в Вестерос? Зачем ему это, зачем защищать Томмена и Серсею?

Насколько я помню, Тирион пытался втолковать Юному Гриффу, что, когда он придет к Денерис, будет выглядеть как проситель, и тем самым не добьется от не ни уважения, ни поддержки. Т.к. она Бурерожденная, Матерь Драконов, Королева Андалов, Ройнаров и Первых Людей, Кхалиси великого Дотракийского Моря, Разрбивательница оков и Королева Миэрина (поправьте если что забыл ), а он всего лишь внезапно появившийся из ниоткуда якобы сын ее покойного брата, которого все давно считали умершим.
Посему Тирион посоветовал ему вместо Миэрина отправится в Вестерос, и со своими Золотыми Мечами подготовить плацдарм для будущей высадки Дейнерис и уже говорить с ней на равных.

Как мне кажется, Тирион вовсе не хотел подсобить этим ни Серсее, ни ее детям. Напротив, он ведь понимает, чем это обернется для них - вряд ли захватчики оставят нетронутыми узурпаторов, а значит и его желания отомстить сестре и брату сбудутся.

 

[Lenhen]

У меня вот такой вопрос: почему Тирион манипулировал Эйгона Таргариена чтобы тот не пошёл к Дейенерис как человек "с протянутой рукой" а чтобы сам пошёл в Вестерос? Зачем ему это, зачем защищать Томмена и Серсею?

Защищать?
По-моему он спровоцировал Грифенка на самые разумные действия из всех возможных - шансы что Дени его примет как родного в Мириэне просто ничтожны, а шансы что она примчится в Вестерос спасать племяшу от Узурпаторских отпрысков и править с ним вместе долго и счастливо - гораздо выше. Ну да, получается некоторое рассредоточение сил на первом этапе, но Тирион и сам говорит, что не надо выигрывать - надо начать и ждать пока драконы подтянутся, зато потом договариваться как равный с равным, а не как с проситель с королевой.

Опять же, Тирион с Грифами уже поплавал, образование мальчика проинспектировал, в компанию влился, народ оценил, в не кровожадности убедился, Грифенок уже не дал его убить и уже обязан ему жизнью - можно расчитывать на Кастерли и прочие плюшки в случае его победы, можно надеяться что Томмена и Мирцеллу объявят Хиллами и сошлют в Бобруйск под опеку дяди. В то время как действия Дейнерис в ЗР говорят скорее в пользу того, что будет один большой "дракарис" на всех Ланнистеров-Баратеонов-Старков-Арренов-Талли без разбора кто в чем виноват и кто когда родился.

 

[Magrathea]

У меня вот такой вопрос: почему Тирион манипулировал Эйгона Таргариена чтобы тот не пошёл к Дейенерис как человек "с протянутой рукой" а чтобы сам пошёл в Вестерос? Зачем ему это, зачем защищать Томмена и Серсею?

По-моему он спровоцировал Грифенка на самые разумные действия из всех возможных - шансы что Дени его примет как родного в Мириэне просто ничтожны, а шансы что она примчится в Вестерос спасать племяшу от Узурпаторских отпрысков и править с ним вместе долго и счастливо - гораздо выше. Ну да, получается некоторое рассредоточение сил на первом этапе, но Тирион и сам говорит, что не надо выигрывать - надо начать и ждать пока драконы подтянутся, зато потом договариваться как равный с равным, а не как с проситель с королевой.

Тирион только сам считает, что это было глупо.

— Прошлым вечером здесь толковали о Вестеросе. Какой-то лорд-изгнанник нанял Золотых Мечей отвоевывать свои земли. Половина капитанов помчались вверх по Ройну до Валан-Териса предлагать ему свои корабли.
Тирион чуть не подавился. Смеется, что ли, Джорах над ним? Что ему известно о Гриффе и Эйегоне?
— Вот не повезло-то. Я сам думал их принанять, чтобы взять Бобровый Утес. — Может, Грифф нарочно распространяет ложные слухи? Или юный принц все-таки проглотил наживку и повел своих верных не на восток, а на запад, отказавшись от сватовства к Дейенерис? Как же это Грифф позволил ему пренебречь драконами? — Тебя, сир, тоже охотно найму. Отцовский замок принадлежит мне по праву. Вручи мне свой меч, и после победы я утоплю тебя в золоте.

Может, это стратегический ход, призванный усыпить подозрения волантинцев? Сесть на корабли и захватить их, когда флотилия выйдет в море, — не это ли Грифф задумал? План вполне осуществимый. В Золотых Мечах десять тысяч закаленных, дисциплинированных солдат — вот только по морю они ходить не умеют. Слишком много моряков придется оставить в живых, а путь до залива Работорговцев неблизкий…

Он говорит, что этот план хороший, Эйгону, но сам так не думает. Разговор и игра в кайвассу вообще там метафоричные. Он убеждает Эйгона не использовать дракона с начала, а потом обыгрывает его, использовав этот фальшивый совет. Ровно это, похоже, и случится в будущем.

Когда принц потянулся к дракону, Тирион кашлянул.
— Я не стал бы на вашем месте. Не стоит слишком скоро вводить драконов в игру. Ваш отец знал, как опасна может быть излишняя смелость.

Дальше раздаются советы по вторжению в Вестерос.

И когда она прибудет в Вестерос, вы встретитесь на равных, как мужчина и женщина — не как королева с просителем. Как же ей будет не полюбить вас? — Тирион с улыбкой пронес над доской своего дракона. — Прошу прощения, ваше высочество, но ваш король заперт. Еще четыре хода, и ему смерть.
— Но мой дракон… — уставился на доску молодой Грифф.
— …слишком далеко, чтобы спасти вас. Надо было бросить его в самую гущу боя.
— Но ты сам сказал…
— Я солгал. Не верьте никому и держите дракона близко.

Тирион имел сомнения в том, что Грифенок настоящий Таргариен и спровоцировал его на опрометчивый курс. Это поможет ему выслужиться перед Дейенерис, у которой драконы есть. А если хочешь завоевать мир, держи при себе драконов. Томмена и Серсею он вовсе не защищает.

 

[Lenhen]

Тирион имел сомнения в том, что Грифенок настоящий Таргариен и спровоцировал его на опрометчивый курс. Это поможет ему выслужиться перед Дейенерис, у которой драконы есть. А если хочешь завоевать мир, держи при себе драконов. Томмена и Серсею он вовсе не защищает.

Я, в целом, не готова судить о чувствах Тириона к Томмену и Мирцелле - иногда кажется что он искренне привязан к младшим племянникам, иногда - что ненависть к Серсее застит глаза.
По поводу Грифа - правда в том, что Тирион вовсе не такой гигант мысли, стратегии и политики, как он сам о себе воображает. И Юному Грифу, настоящему или фейковому, он дал лучший совет из возможных, сознательно или нет!
Идти в Миэрин - это 99% присоединится к Квентину в качестве растопки для драконов. Кроме того Тирион не планировал, что его Джорах из борделя скоммуниздит, кто знает на чтобы еще он Грифов подтолкнул.
Но пока, факт в том, что Грифенок уже в Вестеросе и уже захватил ШП, тут уже и Дорн подтягивается, КГ слаба как никогда, Тиреллы переметнутся в любой момент, на Западе вот-вот будет драчка на предмет кто тут крайний в очередь на Кастерли - да, это все очень неустройчивая конструкция с огромным количеством переменных, но шансы у мальчика есть.
А Дени, законную нашу и единственную королеву, покамест носит незнамо где, жива бы после встречи с кхласаром осталась, и на том спасибо скажу. Двинься Золотая Компания к ней - полегли бы поголовно.

 

[Magrathea]

Идти в Миэрин - это 99% присоединится к Квентину в качестве растопки для драконов. Кроме того Тирион не планировал, что его Джорах из борделя скоммуниздит, кто знает на чтобы еще он еще Грифов подтолкнул.

Ну я тоже не верю, что он думал, что сработает такой план, не мог предвидеть, что ему придется в одиночестве добираться до Дейнерис.

Но пока, факт в том, что Грифенок уже в Вестеросе и уже захватил ШП, тут уже и Дорн подтягивается, КГ слаба как никогда, Тиреллы переметнутся в любой момент, на Западе вот-вот будет драчка на предмет кто тут крайний в очередь на Кастерли - да, это все очень неустройчивая конструкция с огромным количеством переменных, но шансы у мальчика есть.
А Дени, законную нашу и единственную королеву, покамест носит незнамо где, жива бы после встречи с кхласаром осталась, и на том спасибо скажу. Двинься Золотая Компания к ней - полегли бы поголовно.

Шансы есть, да, спорные, я например, склоняюсь к тому, что будет противоборство Дейнерис-Эйгон и сторона с драконами скорее победит. Но во внутренней логике Тириона он дал глупый совет (не зная перспектив Квентина в Миэрине), посмотрел, поведется ли парень. Ну и парень повелся.
А насчет шансов Золотой Компании под Миэрином тоже непонятно. Хотя в Ветрах Зимы всё без них выглядит вполне пристойно для миэринского контингента пока.

 

[Ramsay]

Защищать?
По-моему он спровоцировал Грифенка на самые разумные действия из всех возможных

Так то Тирион внушил Эйгону якобы "хороший план" а сам он так не считает, позже были мысли Тириона (когда он уже стал рабом) что мол он надеятся что Эйгон проглотил наживку

 

[Руфус]

Но во внутренней логике Тириона он дал глупый совет (не зная перспектив Квентина в Миэрине), посмотрел, поведется ли парень. Ну и парень повелся.

Слово наживка в мыслях Тириона, не означает негативного смысла. В "Танце с Драконами" Тирион боится испытать хоть какие то человеческие привязанности, это видно даже по отношению к Пенни.
Поэтому про всех, включая своих предполагаемых работодателей(Эйгона и Дени), он старается думать максимально цинично. Мне представляется, что Тирион давал совет Эйгону, не особо задумываясь о последствиях, просто игра ума и попытка промоделировать будущую ситуацию.
Но в свете последних слов Мартина, как не странно Тирион возможно и угадал. По крайней мере спешное отбытие Дени в Вестерос, возможно будет связано с желанием Дени помочь своему новообретенному племяннику.

 

[unknown]

А я думаю, Тирион специально отправил Грифенка, чтобы самому завоевать, тем или иным способом, расположение/дружбу/любовь Дейнерис.

 

[NightScorpion]

Так то Тирион внушил Эйгону якобы "хороший план" а сам он так не считает, позже были мысли Тириона (когда он уже стал рабом) что мол он надеятся что Эйгон проглотил наживку

Тирион в первую очередь хотел как можно быстрее подпортить жизнь своей сестре, оставшейся у власти в Королевской Гавани. А массированное вторжение опытного отряда наемников с такой задачей справляется на ура.

Что касается слов "проглотил наживку", то тут он говорил в том числе и о развитии самостоятельности у Юного Грифа: Тирион научил его думать своей головой и спровоцировал перестать быть лишь пешкой в большой игре толстяка и евнуха.
"— Но ты сказал…
— Я соврал. Не верь никому. И держи своего дракона поближе."
У ЮГа зарадились сомнения в тех, кому он всегда доверял. В ДжонКоне, Варисе, Иллирио. Этого и добивался Тирион.

 

[Immolate]

У меня вопрос по поводу письма Рамси Сноу. Что оно все-таки значит? Я так понимаю все думают что это вранье и Станнис жив, тогда вопрос: откуда он знает про волшебный мечь? И я не понимаю зачем Джон собрался в Винтерфелл. Что он собирался сделать там против армии Болтонов и его вассалов? Собрав он весь ночной дозор они бы ни за что не взяли Винтерфелл.

 

[Falco Rusticolus]

У меня вопрос по поводу письма Рамси Сноу. Что оно все-таки значит? Я так понимаю все думают что это вранье и Станнис жив, тогда вопрос: откуда он знает про волшебный мечь?

Есть теория (на мой взгляд обоснованная), что письмо от имени Рамси написал Манс. А Манс и про меч Станниса знает и с Джоном лично общался и знает его слабости.

 

[unknown]

У меня вопрос по поводу письма Рамси Сноу. Что оно все-таки значит? Я так понимаю все думают что это вранье и Станнис жив, тогда вопрос: откуда он знает про волшебный мечь? И я не понимаю зачем Джон собрался в Винтерфелл. Что он собирался сделать там против армии Болтонов и его вассалов? Собрав он весь ночной дозор они бы ни за что не взяли Винтерфелл.

Про меч он мог узнать в битве или от кого-то из людей Станниса, кого они захватили.
Джон собирался призвать Рамси к ответу, он же сам сказал Джон очевидно пока ходить не сможет, так что это был просто красивый порыв с его стороны.
Было бы свежо, если бы Рамси поработал со Станнисом, тот же насмехался над ним в разговоре с Теоном, хотелось бы посмотреть на него после полу года обработки. Действительно интересно, что с ним будет.

 

[LaL]

У меня вопрос по поводу письма Рамси Сноу. Что оно все-таки значит? Я так понимаю все думают что это вранье ....

Свою теорию "Кто автор письма Рамси" я писала здесь, здесь (собственно все посты на указанной странице) и здесь.
Уважаемый Falco Rusticolus тоже внес свой вклад в эту теорию .

Было бы свежо, если бы Рамси поработал со Станнисом, тот же насмехался над ним в разговоре с Теоном, хотелось бы посмотреть на него после полу года обработки. Действительно интересно, что с ним будет.

То есть вы советуете Рамси показать северянам свою подлинную сущность? А как же с советом дорогого папы Болтона:
–

Волчата Старка мертвы, – сказал Рамси, глотнув еще немного эля из чаши, – и таковыми и останутся. Пусть только покажут свои мерзкие рожи, и мои девочки разорвут этих волков на куски. Чем раньше они объявятся, тем скорее я снова их убью.
Старший Болтон вздохнул.
– Снова? Это, конечно же, оговорка. Ты никогда не убивал сыновей лорда Эддарда, этих двух прелестных мальчишек, которых мы так обожали. Это работа Теона Перевёртыша, помнишь? Сколько наших сомнительных друзей, по-твоему, осталось бы с нами, если бы открылась правда? Только леди Барбри, которую ты хочешь пустить на сапоги… Плохие сапоги, кстати. Человеческая кожа не такая прочная, как бычья, и не будет так же долго носиться. Указом короля ты теперь Болтон. Постарайся вести себя соответственно. О тебе ходят слухи, Рамси. Я слышу их отовсюду. Люди боятся тебя.
– Хорошо.
– Ошибаешься. Это не хорошо. Обо мне никогда не ходили слухи. Думаешь, иначе я сидел бы здесь? Твои забавы – это твоё дело, я не буду попрекать тебя ими, но стоит быть более благоразумным. Мирная земля, тихий народ. Это всегда было моим правилом. Сделай его своим.

А вы предлагаете, чтоб Рамси прилюдно пытал Станниса, одного из самых знатнейших людей королевства? А что скажут простые вассалы: Если так поступают с королем и братом короля, то что будет с нами, если нам случиться разгневать Рамси?

 

[NightScorpion]

У меня вопрос по поводу письма Рамси Сноу. Что оно все-таки значит? Я так понимаю все думают что это вранье и Станнис жив, тогда вопрос: откуда он знает про волшебный мечь? И я не понимаю зачем Джон собрался в Винтерфелл. Что он собирался сделать там против армии Болтонов и его вассалов? Собрав он весь ночной дозор они бы ни за что не взяли Винтерфелл.

Теория на этот счет есть на английском языке в форме видео вот тут (ссылки на 2 и 3 части в описании к видео).

Перевод в текстовой форме изложен вот здесь:
1) http://vk.com/wall-60094308_17525
2) http://vk.com/wall-60094308_17778
3) http://vk.com/wall-60094308_18235

Вкратце: письмо написал Манс. Об этом говорят такие факты, как:
1) От Рамси (настоящего) в саге пришло как минимум два письма (Русе Болтону о пленении Теона и Аше с приказом покинуть Север) и оба раза он присылал с письмом кусочек кожи. В письме "бастарду" кожи не было, хотя говорится об ободраных "прачках".
2) "Рамси" из письмо несколько раз угрожает, но лишь один раз из трех угрожает содрать кожу. Вырвать сердце и повесить голову на пику не похоже на Болтонов.
3) В письме все упоминаются не по имени (лживый король, красная шлюха, принцесса одичалых, бастард etc.). Кроме Манса.
4) "Рамси" просит прислать ему принцессу одичалых, сына Манса, Селису... Зачем они настоящему Рамси?
5) Много говорится о событиях сожжения короля одичалых, об огненном мече Станниса. Обо всем этом хорошо осведомлен Манс и Джон Сноу, но плохо настоящий Рамси и Русе.
6) События спойлерной главы Теона происходят на день позже (читаем 24.09-25.09) покушения на Джона Сноу. Стало быть никакой семидневной битвы не было, Станнис жив-здоров, как и его армия.

 

[grey king]

В спойлерной главе ВЗ "Теон" читаем

Спойлер: извлечение из главы "Теон"

"Теон дёрнулся в своих оковах. Он узнал этот голос. «Станнис»."

Вопрос- откуда Теон это мог знать? Когда они встречались? 

...
Вкратце: письмо написал Манс. Об этом говорят такие факты, как:
2) "Рамси" из письмо несколько раз угрожает, но лишь один раз из трех угрожает содрать кожу. Вырвать сердце и повесить голову на пику не похоже на Болтонов.

В главе "Теон" ВЗ Мартин использует этот же оборот в речи самого Теона...

- Отрубите мне голову и насадите на копьё.

Может письмо написала Аша с Теоном? А Снежная битва таки была.

 

[Magrathea]

Вопрос- откуда Теон это мог знать? Когда они встречались?

Я думаю, что Бейлон официально преклонил колени и отдал Теона Неду перед Робертом и Станнисом.
Станнис подавлял мятеж железян, флотоводцем был и разбил дядей Теона.
Для Теона важное событие, наверное, вот и запомнил.
Вторая версия - не первый день пленения Теона, уже слышал, как Станнис говорил.

 

[grey king]

Для Теона важное событие, наверное, вот и запомнил.
Вторая версия - не первый день пленения Теона, уже слышал, как Станнис говорил.

Я не думаю, что он так это помнил хорошо. Сейчас пришла в голову такая версия.
Станнис, разговаривал и скрежетал зубами. По этой характерной фишке, о которой знал весь Вестеросс, Теон все и понял

 

[Magrathea]

Станнис, разговаривал и скрежетал зубами. По этой характерной фишке о которой знал весь Вестеросс теон все и понял

Отличная версия, но тогда бы написали по-другому :

Спойлер: Теон, ВЗ

"Теон дёрнулся в своих оковах. Он узнал этот голос зубовный скрежет. «Станнис»."

 

"Рамси" просит прислать ему принцессу одичалых, сына Манса, Селису... Зачем они настоящему Рамси?

Я, кстати, вот хочу спросить. Ведь невероятно же то, что если писал Рамси и разгромил он Станниса. Как тогда у него ни Теона, ни Джейн нет? Им же в снежной буре не сбежать. Теона никто точно отпускать из лагеря не стал бы.

 

[Убийца Матрешек]

Неужели после того, что в ПиК устроили Сыр и Кровь, резиденцию десницы никуда не перенесли?