Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[assec]

Трон - это бумажник, чтобы его незаконно похищать? Баратеоны пришли и в честной борьбе отобрали власть на правах более сильного дома.

Нет, Баратеоны, предательски захватили то, к чему имели опосредственное отношение. Это и называется "узурпацией". "Честной борьбой" называть грабеж среди бела дня, да ещё с детоубийством в придачу, может тока тот, для кого бандитские разборки считается верховенством закона. И кстати, Трон, это своего рода бумажник, также как и Корона и Скипетр и прочие регалии. Просто он обозначает власть, а табуретка привинченная к полу - нет.

 

[Marshan]

Нет, Баратеоны, предательски захватили то, к чему имели опосредственное отношение.

Ну Таргариены же были истинные коренные вестеросцы, потомки детей леса прям

 

[AsGardiel]

Нет, Баратеоны, предательски захватили то, к чему имели опосредственное отношение. Это и называется "узурпацией". "Честной борьбой" называть грабеж среди бела дня, да ещё с детоубийством в придачу, может тока тот, для кого бандитские разборки считается верховенством закона. И кстати, Трон, это своего рода бумажник, также как и Корона и Скипетр и прочие регалии. Просто он обозначает власть, а табуретка привинченная к полу - нет.

Точно в таком же стиле в Англии воцарились Тюдоры, и я ни разу не слышал, что Генриха называли узурпатором, а Елизавету позже - нелигитимным правителем) Справедливости ради, Роберт все же имеет хоть какие то права на трон, как очень-очень дальний, но все же ближайший живой родственник низложенной династии, за исключением выживших детей. Кстати, народ в Вестеросе на удивление аморфный. Никто не кричит "Царь не настоящий!", никто не пытается вернуть Таргов на континент. Всех все устраивает.

 

[NightScorpion]

Баратеоны незаконно похитили трон у настоящей династии.

Цитату из нарушенного закона предоставьте сначала, чтобы так говорить.

Нет, Баратеоны, предательски захватили то, к чему имели опосредственное отношение. Это и называется "узурпацией". "Честной борьбой" называть грабеж среди бела дня, да ещё с детоубийством в придачу, может тока тот, для кого бандитские разборки считается верховенством закона.

Ну так уж вышло, что за 290 лет Таргариены не издали ни одного внятного сборника законов, так что не совсем ясно, о каком "верховенстве закона" вообще может идти речь. Были только некоторые прецеденты, например прецедент отстранения от наследования детей безумца или переход власти к наследникам мужского пола в обход более близких женщин. В конце концов в отсутствии законов сам приход к власти Роберта, с которым, кстати, согласно все население Вестероса, это тоже прецедент.
А еще мне всегда нравилось хаяние бандитских разборок в Семи Королевствах, которые изначально захвачены с помощью бандитских разборок ОПГ Драконий Камень
---
Я напоминаю, что это тема ответов на вопросы. С целью обсуждений конкретных персонажей или вопроса власти в Вестеросе просьба удалиться в специализированные резервации темы:
Дейнерис VI, Станнис IV, Кто же истинный король, Юридические аспекты брака и наследования.
На вытягивание меня туда можете не рассчитывать, я уже в свое время наигрался.

 

[assec]

Ну Таргариены же были истинные коренные вестеросцы, потомки детей леса прям

При чем здесь это? В Вестеросе царил хаос, было множество мелких королевств, что воевали между собой, наносили урон народному хозяйству и изводили народонаселение. Прилетели Тарги, воздали по заслугам мелким царькам и установили мир и благоденствие.

Точно в таком же стиле в Англии воцарились Тюдоры, и я ни разу не слышал, что Генриха называли узурпатором, а Елизавету позже - нелигитимным правителем).

Я восторгаюсь Вашими познаниями по истории Британии и по восхвалению Генриха Тюдорова, потомка Джона Гонта (знаете кто это?), но его тоже называли и узурпатором и даже бастардом. Иначе не было бы конфликта со Стюартами, кои в конце-концов м одержали верх.

 

[AsGardiel]

Я восторгаюсь Вашими познаниями по истории Британии и по восхвалению Генриха Тюдорова, потомка Джона Гонта (знаете кто это?), но его тоже называли и узурпатором и даже бастардом. Иначе не было бы конфликта со Стюартами, кои в конце-концов м одержали верх.

Вот именно через Гонта\Ориса Баратеона связь между Тюдорами и Баратеонами и наблюдается. Т.е. отдаленное родство с низложенной династией. Конфликт со Стюартами не привлекайте, ибо Яков I имел права на английский трон именно из-за родства с Генрихом и по маме и по папе)
А дальше давайте в теме про истинных королей, ибо оффтоп.

 

[Анонимус-сан]

Ну так уж вышло, что за 290 лет Таргариены не издали ни одного внятного сборника законов

А чем, по-вашему, Джейхерис Умиротворитель занимался? Как раз сведением воедино противоречивых законов Вестеросса. Да и наличие в королевстве поста Мастера над Законами как бы намекает на наличие этих самых законов.

Ну Таргариены же были истинные коренные вестеросцы, потомки детей леса прям

Первые Люди с Андалами тоже из Эссоса приплыли, и что?

 

[assec]

Вот именно через Гонта\Ориса Баратеона связь между Тюдорами и Баратеонами и наблюдается.

"Связь" между Тюдорами и Баратеонами? Надеюсь не половая? Таки её нету, она тока в умах бесконечных фанов могет появиться.
Ежели, про Тюдоров говорить, то Генри получил престол, "по праву силы", как несколько ранее, другой ублюдок - Вилли Рыжий. А о каких-то "обоснованиях" говорить не приходится в виду жизни в ту пору мамы Генри, коя и должна была считаться "законной", хоть и 7-я вода на киселе. А Генри, как и Вилли захватил престол аки разбойник с большой дороги, с помощью наёмников-лягушатников и прочего отребья. Про "истинных королей", мне и вовсе неинтересно, т.к. "истинность" любой династии, зависит от пристрастий отдельных индивидуумов и от их любви ко всяким авантюрьерам и проходимцам.

 

[AsGardiel]

"Связь" между Тюдорами и Баратеонами? Надеюсь не половая? Таки её нету, она тока в умах бесконечных фанов могет появиться.
Ежели, про Тюдоров говорить, то Генри получил престол, "по праву силы", как несколько ранее, другой ублюдок - Вилли Рыжий. А о каких-то "обоснованиях" говорить не приходится в виду жизни в ту пору мамы Генри, коя и должна была считаться "законной", хоть и 7-я вода на киселе. А Генри, как и Вилли захватил престол аки разбойник с большой дороги, с помощью наёмников-лягушатников и прочего отребья. Про "истинных королей", мне и вовсе неинтересно, т.к. "истинность" любой династии, зависит от пристрастий отдельных индивидуумов и от их любви ко всяким авантюрьерам и проходимцам.

1) Генрих сверг короля, после гибели оного на поле боя\Роберт убил наследника на поле боя.
2)Генрих приходился Ричарду дальним родственником\Роберт приходился Эйрису дальним родственником.
3)Генриха короновали на поле боя, сняв корону с трупа Ричарда\Роберта короновали, когда трупы мелких Таргов еще не остыли.
Правда ничего общего не видите?
Я в 15м веке в Англии не жил и копаться в документах той эпохи неохота, поэтому не скажу, считали ли Генриха узурпатором, но вот Стюарты позже пришли к власти исключительно из-за родства с Генрихом и уж точно его права на трон не оспаривали.

 

[George]

) Генрих сверг короля, после гибели оного на поле боя\Роберт убил наследника на поле боя.
2)Генрих приходился Ричарду дальним родственником\Роберт приходился Эйрису дальним родственником.
3)Генриха короновали на поле боя, сняв корону с трупа Ричарда\Роберта короновали, когда трупы мелких Таргов еще не остыли.
Правда ничего общего не видите?

Аналог РОберта если вообще говорить об аналогиях то это не Генрих а Эдвард Четвертый. кузен королевской семий, Знаменитый войн и силач, большой любитель женщин и отец многих бастардов.

 

[AsGardiel]

Аналог РОберта если вообще говорить об аналогиях то это не Генрих а Эдвард Четвертый. кузен королевской семий, Знаменитый войн и силач, большой любитель женщин и отец многих бастардов.

По характеру и образу жизни - да, бесспорно. Но тут речь идет о способе восхождения на престол. Легитимность власти, все дела...

 

[assec]

1) Генрих сверг короля, после гибели оного на поле боя\Роберт убил наследника на поле боя.

Вильям Рыжий убил Харальда Годвинсона у Гастингса, Бурундай убил на Сити Юрия Всеволодовича, а ещё масса народу также отличилось, таки кто из них Тарг, а кто Баратеон.

2)Генрих приходился Ричарду дальним родственником\Роберт приходился Эйрису дальним родственником.

А через Анну Ярославну (королеву Франции) Генрих приходился "дальним родственником" даже Ивану Васильевичу.

3)Генриха короновали на поле боя, сняв корону с трупа Ричарда\Роберта короновали, когда трупы мелких Таргов еще не остыли.

А Владимир Красно солнышко, трахнул Рогнеду Рогволдовну у ещё не остывших трупов ейных отца и братьев. Исключительно благородный поступок.

Правда ничего общего не видите?

Ну, у всех разбойников и бандитов, всё идет по одному сценарию.

Я в 15м веке в Англии не жил и копаться в документах той эпохи неохота, поэтому не скажу, считали ли Генриха узурпатором, но вот Стюарты позже пришли к власти исключительно из-за родства с Генрихом и уж точно его права на трон не оспаривали.

И вправду: чего в документах копаться? Тока пыль подымать...

 

[AsGardiel]

Вильям Рыжий убил Харальда Годвинсона у Гастингса, Бурундай убил на Сити Юрия Всеволодовича, а ещё масса народу также отличилось, таки кто из них Тарг, а кто Баратеон.

Слушайте, хватит придуриваться. Речь идет о легитимности власти Баратеонов, нет? Вот вам живой пример из истории. Если на Тюдоров никто пальцем не показывал и в узурпаторстве не обвинял, с какой стати при тех же условиях обвинять Баратеонов7

 

[Созерцатель]

Ну, у всех разбойников и бандитов, всё идет по одному сценарию.

Эйгон1 со товарищи в этом списке жирными буквами прописан

 

[assec]

Если на Тюдоров никто пальцем не показывал и в узурпаторстве не обвинял, с какой стати при тех же условиях обвинять Баратеонов7

Показывали, и обвиняли, и поправили они недолго дедушка ублюдок, сынок развратник, внучек убогий и две внучки, одев "кровавая", вторая - "девственница". Паноптикум, одним словом. Кстати, для углубления "знаний эпохи" ещё в школе советовали прочесть "Принца и Нищего".

Эйгон1 со товарищи в этом списке жирными буквами прописан

Для особо одаренных повторю: Эйгон ничего не узурпировал, т.к. ему "узурпировать" было нечего. Не было того государства трон которого он мог "узурпировать". Он завоевал несколько независимых, гордых и свободолюбивых разбойничьих банд с ихними сферами влияния, одних атаманов, по типу Харрена причмондокнул, других, вроде "Старка, что преклонил колена" нагнул... и образовал новое государство, где правил долго и счастливо. Вновьобразованное государство, "узурпировать" невозможно, по определению.

 

[George]

Если на Тюдоров никто пальцем не показывал

На оборот очень даже показывали, такие старые дворяне как Бакингемы к примеру считавшие их выскочками да и вся старая дворянство считала их наглыми узурпаторами и это тема продлилась плоть то Элизаветы. Мария кровавую тоже особо не принимали но та удерживала власть благодаря мужу Габсбургу и тому что католичка.
Короче Тюдоров считали узурпаторами

 

[NightScorpion]

А чем, по-вашему, Джейхерис Умиротворитель занимался? Как раз сведением воедино противоречивых законов Вестеросса. Да и наличие в королевстве поста Мастера над Законами как бы намекает на наличие этих самых законов.

Цитату из закона. Или хоты бы цитату о существовании сборника. Пока я слышу только домыслы о делах Умиротворителя.

 

[Arystan]

Цитату из закона. Или хоты бы цитату о существовании сборника. Пока я слышу только домыслы о делах Умиротворителя.

Закон о престолонаследии и правда мутный, состоящих только из разных прецедентов, однако это не значит, что в Вестеросе отсутствует сборник общих законов(Вопрос из серии штанов Арагорна). Яндель четко утверждает, что во времена Миротворца от Севера до Дорнийских Марок действует единый сборник законов:

Where his grandsire, King Aegon, had left the laws of the Seven Kingdoms to the vagaries of local tradition and custom, Jaehaerys created the first unified code, so that from the North to the Dornish Marches, the realm shared a single rule of law.

Вот некоторые примеры:

• Браконьерство - отрубание руки;
• Воровство - отрубание руки;
• Работорговля - смерть;
• Дезертирство - смерть;
• Изнасилование - кастрация;
• Вступить в Ночной Дозор, как альтернатива наказанию;
  
• Отмена первой ночи;
• И т.д.

 

[Анонимус-сан]

Цитату из закона. Или хоты бы цитату о существовании сборника. Пока я слышу только домыслы о делах Умиротворителя.

В Вестероссе карают за определённые преступления. Что как бы намекает нам на наличие законов, не?

 

[Созерцатель]

Эйгон ничего не узурпировал, т.к. ему "узурпировать" было нечего. Не было того государства трон которого он мог "узурпировать". Он завоевал несколько независимых, гордых и свободолюбивых разбойничьих банд с ихними сферами влияния, одних атаманов, по типу Харрена причмондокнул, других, вроде "Старка, что преклонил колена" нагнул... и образовал новое государство, где правил долго и счастливо. Вновьобразованное государство, "узурпировать" невозможно, по определению.

Я не о узурпации, а о разбойниках и бандитах. Там, где одни тихонько мечиками на равных орудовали, пришел "герой" и с огнемета показал свое народолюбие. Правил совсем не долго(по меркам Вестероса -миг) да и не особо счастливое потомство оставил. Как то вновьобразованное государство трещит по швам без авиации, а других рычагов то и не нашлось.
 

во времена Миротворца от Севера до Дорнийских Марок действует единый сборник законов:

Вот некоторые примеры:

• Браконьерство - отрубание руки;
• Воровство - отрубание руки;
• Работорговля - смерть;
• Дезертирство - смерть;
• Изнасилование - кастрация;
• Вступить в Ночной Дозор, как альтернатива наказанию;
  
• Отмена первой ночи;
• И т.д.

В Вестероссе карают за определённые преступления. Что как бы намекает нам на наличие законов, не?

То есть до Эйегона небыло преступлений? Воровство, браконьерство и т.д. было в норме?