Llyr
Призрак (гость)
Почему это? Тогда они еще были очень дружны.
Последнее редактирование модератором:
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?
- Автор темы Narwen
- Дата начала
Геральд Хайтауэр
Наемник
Знатоки, у меня вопрос
.
Мартин Ланнистер - последний мужчина из "старшей ветви" Ланнистеров. После смерти Серсеи Утес наследует он? Или все-таки Томмен, считающийся Баратеоном?
.Мартин Ланнистер - последний мужчина из "старшей ветви" Ланнистеров. После смерти Серсеи Утес наследует он? Или все-таки Томмен, считающийся Баратеоном?
NightScorpion
Знаменосец
В Вестеросе нет четких правил наследования. Права на Утес могут заявить оба кандидата. Ближе все же Томмен, за ним Мирцелла, и только за ней уже Мартин Ланнистер. Но т.к. Томмен не способен одновременно сидеть и на Железном Троне, и в Утесе, он от него может отказаться и передать кому-то еще.
Последнее редактирование:
LaL
Знаменосец
Если Ланнистеро-Баратеоны не удержатся на троне (А у нас есть четкое предсказание, что Серсея переживет своих детей), и на Железный Трон взойдет другая династия, то Кастерли-Рок унаследует тот представитель Ланнистеров, который первым поддержит новую династию. Желательно уже в то время, когда новая династия будет числиться только в претендентах.Знатоки, у меня вопрос
Мартин Ланнистер - последний мужчина из "старшей ветви" Ланнистеров. После смерти Серсеи Утес наследует он? Или все-таки Томмен, считающийся Баратеоном?
Skinny guy
Знаменосец
А разве Джорамунд был королем ночи?
Hastred
Лорд
Чисто по закону права самой Серсеи не бесспорны, но коли она уж стала леди Утеса, ей должен бы наследовать Томмен, если она не решит судьбу своего наследства иначе.
Но т.к. мы знаем, что Серсея переживет всех своих детей, то в случае если Тирион продолжает считаться недобросовестным наследником Серсее наследует Мартин Ланнистер. Если он двинет кони, то возникнет спорная ситуация между его сестрой Джаней, Давеном Ланнистером и Дженной Фрей и всем её Фреевым выводком.
Причем Дженна может оспорить права Мартина, что, вероятно, она и сделает.
Ибо если дочь(Серсея) наследует вперед племянника (Мартин), то и сестра (Дженна) может идти впереди племянника.
Тем более что есть вполне реальный пример, когда в 1302 году Робер граф Артуа, умер позже своего сына, Филиппа, и титул перешел не Роберу, сыну Филиппа, а дочери графа - Маго, тетке Робера и сестре Филиппа.
Аналогия граф Робер - Тайвин,Филипп - Киван, Робер-внук - Мартин и Маго - Дженна, думаю, ясна.
Последнее редактирование:
Llyr
Призрак (гость)
*застыдившись, идет читать дальше*
sverchok2
Знаменосец
Джорамун был королем-за-стеной, как Манс
.
LaL
Знаменосец
Не в даваясь в юридические выкрутасы средневекового наследственного права, все-таки следует признать, что Маго унаследовала графство, потому что ее руку "держал" свекор ее дочерей, король Филипп. На страницах ПЛИО упоминается о тяжбе Бракенов-Блеквудов, когда Блеквуды отказались признать хозяином спорных земель Ото "Зверя" Бракена и апеллировали к королевский суд, где десница (Блеквуд наполовину) их поддержал. А кто такая Дженна? Всего лишь жена второго сына лорда Фрея, те есть семейства, которое далеко не в фаворе и как бельмо на глазу для любого короля. При живых Ланнистерах (любого качества и количества), все западные земли встанут как один под девизом "Не бывать "хорьку" хозяином в Кастерли-Роке, покуда живы "львы".
Hastred
Лорд
Этот хорек даже в собственной спальне не хозяин
Лаэлли
Знаменосец
Там еще с Ланселем спорная ситуация: во-первых, его постриг может быть и "обратим" - по прецеденту Барристана Селми и прецеденту с предложением расстричь из мейстеров Эймона, во-вторых - если указ о возрождении Военных Орденов Септы будет отменен (по любой причине), с ним вместе может "отмениться" и постриг. Так что и "лорд Дарри" не окончательно отвалился из наследников. Да и, что забавно, к Джейми Ланнистеру прецедент Барристана Селми по-прежнему применим.
В общем, у Ланнистеров с наследованием после Тайвина все сложно.
Хорошим выходом - в мирной обстановке - мог бы стать брак двух претендентов из тех ветвей, чьи претензии наиболее обоснованы. Например, той же Мирцелы (вторая претендентка после Томмена по линии Серсеи) и Мартина (первый претендент из линии Кивана после принятия Ланселем обетов). Это и сохранило бы родовое имя безо всяких "ухищрений", и погасило бы зарождающийся конфликт вокруг наследства - те, у кого было бы что возразить (вроде той же Дженны), поддержки бы уже не набрали.
Последнее редактирование:
Hastred
Лорд
Согласиться могу только с этим.
Все что касается возможности Джейме получить Утес это исключение, и нарушение вековых традиций. А в плане получения титула бывшим гвардейцев и вовсе прецедент. То же верно и для Ланселя.
И то если они переживут ВПК.
Мирцеллу же рассматривать я бы и вовсе не стал, ибо как нам известно, свою мать она не переживет, ровно как и Томмен.
Что касается Джейме, то он или останется гвардейцем как сам того хочет, или же его казнят за государственную измену: убийство Эйриса или за узурпацию трона его бастардами. Причем выжить он может только если пощадят сторонники Эдрика. Любая же продраконья партия снимет ему голову. Так и так, Утес отдавать ему никто не заинтересован.
Поэтому я и говорю, что все потомство Тайвина так или иначе выйдет из игры, и спор возникнет между его живой сестрой и племянником. Даже если это будет Лансель. Неважно. Но в его способность дать потомство я так и так не верю.
А еще
В споре за наследство окажись я вассалом Утеса поставил бы на нее, а не на малолетку Ланселя-Мартина с курицей-матерью и полудурком дедом. И что-то мне подсказывает, я был бы не один такой.
А назвать своих детей и внуков Ланнистерами она может. Мейстер Яндель любезно пришлет ей из Цитадели житие сира Джоффри Лиддена в качестве прецедента.
Последнее редактирование:
LaL
Знаменосец
Дженна с мужем сейчас Риверран "переваривают", между прочим, тоже нехилое грандлордство (правда с ББЗ в качестве квартирантов)
. Захочет ли король закрепить еще одно градлордство за вторым сыном Фрея, не скажет ли "не жирно, чтоб вассал двумя грандлордствами владел?" 
Hastred
Лорд
Грандлорд Речных земель - лорд Петир Бейлиш.
Раздельный режим собственности супругов. Утес Джейннин, а от нее отходит Тайвину Клеосовичу, а Риверран Тиону Эммоновичу.
Кроме того, Риверран может и к Талли вернуться, и вот тут поддержка кандидатуры боевой тетеньки в качестве леди Утеса может стать неплохим разменом для всех сторон.
Речные лорды получают Талли назад (сторонний вроде Бейлиша им не приколен, одному из них отдавать так себе вариант с какой стороны не глянь, или слишком слаб, или слишком много врагов или вообще Фрей)
Новому королю (Эдрик/Эйгон) нет нужды выбивать Ланнистеров из Риверрана и вообще хоть как-то с ними конфликтовать.
Дженна меняет имеющий сомнительную ценность без сцепки с грандлордством Риверран на целое без всяких но грандлордство.
LaL
Знаменосец
Все-таки грандлордства не подарки, которые дарят на Рождество или день рождение. Каждый претендент должен его заслужить, доказав свою преданность королю, или услужить, оказав весьма значительную услугу. Та же Маго, чтобы отхватить графство Артуа, свое презентовала в качестве приданного дочери и которое позволяло младшему сыну короля претендовать на титул императора Священной Римской империи (поэтому принц Филипп так и дорожил своей женой и предпочитал на нее долго не сердиться). Риверран тоже был пожалован Эймону Фрею не за красивые глаза, а как часть долговых обязательств короны перед Фреями за их предательство Старков (ну и как бонус для своей любимой сестры, собственно это и было определяющим фактором, почему из множества детей Уолдера Фрея наиболее достойным владетелем определили его второго сына Эймона). А что может предложить Дженна Фрей-Ланнистер и ее супруг гипотетическому королю или королеве новой династии?.... им, дай бог, Ривверан сохранить при новом режиме. Что довольно сложно, учитывая их родственные связи с предыдущей династией и более чем оскандалившуюся репутацию.
Последнее редактирование:
Hastred
Лорд
Чем? Дженна и ко ни в чем предосудительном не замечены, Фреи колена Эммона от начала до конца были на стороне Ланнистеров.
Я же уже написал. Без боя сдают Риверран, заявляют о дружбе и поддержке всех начинаний в обмен на молчаливую поддержку притязаний на Утес.
Дженна может вернуть Риверран, а что может Мартин?
LaL
Знаменосец
Именно. К чему гипотетическому новому королю облагодетельствовать сторонников и родственников предыдущей династии? Разве что, если на гипотетическом новом Босуортском поле они не повернут и не "ударят в спину" своего сюзерена.
То есть практически ничего не теряют при смене своих хозяев, и даже остаются с наваром. С точки зрения нового короля (или королевы) не слишком выгодные условия, поскольку он (или она) ничего не получают взамен. Кроме пустого обещания "о дружбе и поддержке всех начинаний". Кстати, выдвигать условия королю "о дружбе и поддержке всех начинаний" может только равный, но совсем не вассал.
Hastred
Лорд
А какие альтернативы? Только поконкретнее.
Поясню. Вот есть новый король. Ему кровь из носу нужно обеспечить хотя бы временный мир. Желательно сразу. Как склонить на свою сторону сразу весь Запад, на который зуб вообще у всех, и при этом не отдать слишком много? При этом надо не рассоритьсч с Простором и понравиться Речникам.
LaL
Знаменосец
Варианты есть.
Например, вручить земли тому представителю Ланнистеров, который изначально поддержит новую династию на момент, когда они еще ходят в "претендентах". Например, это может быть Тирион Ланнистер, который вполне может оказаться в советниках королевы Дейенерис, когда она вступит на вестеросскую землю.
Другой вариант более долгоиграющий. Ланнистеровские земли могут временно быть оформлены как "коронные", а юное поколение Ланнистеров начинает доказывать свою полезность новым государям. И когда ими будет сделано что-то по настоящему стоящее, "родные" земли будут возвращены им во владение. В реале герцог Говард погиб, сражаясь за короля Ричарда Третьего, а его сын (тоже участник битвы) попал в плен и познакомился с Тауэром изнутри. Позже, он, служил королю Генриху Седьмому Тюдору аки пес, и после выигранной им битвы над шотландцами, ему был возвращен титул и земли герцогов Говардов.