Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Полуэльф]

Айе!

Вопрос: упомянуты в саге или других источниках иные Дома Вестероса валирийского происхождения, кроме Таргариенов, Баратеонов и Веларионов?
Спасибо.

 

[Джонтирденис]

упомянуты в саге или других источниках иные Дома Вестероса валирийского происхождения, кроме Таргариенов, Баратеонов и Веларионов?

Еще Селтигары есть, а раньше были Квохерисы.

 

[Лаэлли]

Вопрос: упомянуты в саге или других источниках иные Дома Вестероса валирийского происхождения, кроме Таргариенов, Баратеонов и Веларионов?

Еще Квохерисы - бывшие владетели Харренхолла, но они вымерли. И Селтигары с Клешни.
Ну и Блэкфайры - побочная ветвь Таргариенов.

 

[Полуэльф]

Джонтирденис, Лаэлли, спасибо!

 

[Arlender]

Лаэлли, LaL, спасибо за ответ!
Ещё два вопроса.
1. Является ли (пусть и формально) Джон Сноу Королём Севера и речных земель, унаследовав этот титул от Робба? Кажется, Робб успел подписать документ, делающий Джона Старком. И получается, что Джон формально не может занимать пост Лорда-командующего Ночным Дозором, являясь королём?
2. Почему Серсея согласилась на прогулку нагишом, а не потребовала сразу суда поединком? Ведь она уже знала, что Квиберн подготовил для неё защитника.

 

[Orlando]

Айе!

Вопрос: упомянуты в саге или других источниках иные Дома Вестероса валирийского происхождения, кроме Таргариенов, Баратеонов и Веларионов?
Спасибо.

Кроме упомянутых - могут быть Дейны. Кроме того, Тарги выдавали своих принцесс за Мартеллов и Пламмов.

 

[Margherita]

Лаэлли, LaL, спасибо за ответ!
Ещё два вопроса.
1. Является ли (пусть и формально) Джон Сноу Королём Севера и речных земель, унаследовав этот титул от Робба? Кажется, Робб успел подписать документ, делающий Джона Старком. И получается, что Джон формально не может занимать пост Лорда-командующего Ночным Дозором, являясь королём?
2. Почему Серсея согласилась на прогулку нагишом, а не потребовала сразу суда поединком? Ведь она уже знала, что Квиберн подготовил для неё защитника.

1 вопрос невероятно сложен. Тем более, что Мартин в юридическую систему Вестероса особо не вдается, так что можно только заниматься отсебятиной интерперетировать. Во-первых Робб королем Севера был непризнаным (т. е. ни официальная власть, ни другие государства его таковым не признавали). С точки зрения его союзников Джон, видимо стал бы королем, если бы не был в НД. Так как клятвы давались им пожизненно, то не думаю, что указом короля их можно было бы отменить. В моих глазах все-таки клятва НД первична, иначе люой человек, состоящий в НЗ, наследуя титул после отца, мог бы сказать, все, пока, я еду выполнять свои обязанности титулованой особы. Но это все умозрительно, и не потому, что мы говорим о вымышленных персонажах, а было бы умозрительным даже если бы мы жили в Вестеросе. т. к., как я уже написала выше, никто никакого отдельного королевства под названием Север не признает.
2. У Серсеи выхода не было, по-моему, потому что ее грехи разделили на менее тяжкие и более тяжкие. Более тяжкие считались доказанными, потому что она сама в них призналась. За доказанные грехи ей полагалось понести наказание. Более тяжкие надо было еще доказать. И там был выбор: суд или поединок. Она выбрала второе. Если бы она не созналась в менее тяжких грехах, то возможно их бы все скинули в одну кучу и пришлось бы ждять суда или поединка и по ним. Но ей хотелось прекратить свое заточение и пытки, она пошла на сделку со следствием в надежде отделаться легким испугом. Что получилось, мы видели. Я думаю, у нее уже психических и физических сил не было сидеть дальше в заточении, хотелось динамики. Плюс был шанс, в ее понимании, конечно, что поверят, что были только мелкие грехи и вообще отстанут.

 

[Джонтирденис]

1. Является ли (пусть и формально) Джон Сноу Королём Севера и речных земель, унаследовав этот титул от Робба? Кажется, Робб успел подписать документ, делающий Джона Старком. И получается, что Джон формально не может занимать пост Лорда-командующего Ночным Дозором, являясь королём?

Является, но не всё так просто. Робб собирался договариваться с Дозором, чтобы отпустил Джона в обмен на пленных.

2. Почему Серсея согласилась на прогулку нагишом, а не потребовала сразу суда поединком? Ведь она уже знала, что Квиберн подготовил для неё защитника.

Воробейшество не отпускал её до суда без прогулки. Да и Киван надеялся, что после этого Серсея сломается и уйдет со сцены.

 

[Лаэлли]

1. Является ли (пусть и формально) Джон Сноу Королём Севера и речных земель, унаследовав этот титул от Робба? Кажется, Робб успел подписать документ, делающий Джона Старком.

1) С точки зрения ЖТ и правящей династии Королевство Севера и Трезубца права на существование не имеет, как и прочие сепаратистские образования.
2) И подавить восстание северян и речников ЖТ таки смог, так что никакого королевства Севера и Трезубца не существует. Существуют два грандлордства. И правят ими отнюдь не Старки.
3) Расстрижение Джона из НД поддержит далеко не любой правитель, лояльный к идее возвращения Севера Старкам. Хотя был прецедент расстрижения из Белой гвардии (прецедент Селми) и попытка расстричь Эймона из мейстеров, прецеденты разрешения именно от клятв НД нам неизвестны.
4) узаконение Джона Роббом (если оно все же имело место. Завещание в пользу Джона и узаконение, несмотря на правдоподобие, пока все-таки теория) также признают далеко не все - признавая узаконение, автоматически признаешь и право Робба совершить оное, а значит и статус Робба как короля.
5) соответственно, что-то Джону светит примерно теми же методами, что Тириону - утверждение на Кастерли Рок. То есть, с помощью большой армии. Собственная это будет армия или помощь претендента на ЖТ, которому лорд Джон Старк выгоден (как Станнису, предлагавшему Джону узаконение и титул.) - это не так важно.
А теперь едем дальше и препарируем сферического коня - т.е. ситуацию с наследованием королевства Севера и Трезубца в тот момент, когда Робб Старк составлял свое завещание и его королевство все еще существовало. Даже права узаконенного бастарда Джон Старка могут быть оспорены по многим причинам, и гипотетическое завещание Робба в его пользу не то, чтобы большой козырь - лорды о нем забудут также легко, как подписали его. А причины "оспорения" могут быть разными:
1) конкуренция прав. Помимо Джона у Робба есть две сестры. И обе законнорожденные, и обе - Талли настолько же, насколько и Старк. Чем не причина для речников поддержать их права?
2) снова конкуренция прав. Статус даже узаконенного бастарда против законных детей, пусть это и девочки (Арья и Санса), всегда спорен. А уж если отыщутся вполне себе живые Бран и Рикон, права Джона Старка станут очень спорными.
3) расстрижение из НД. Признают ли такой акт а) лорды б)сам Дозор далеко не факт. Не исключено, что Джона, даже согласившегося расстричься, в НД сочтут дезертиром.
4) статус детей Джона - все, кто сомневался в законности его расстрижения или считал это расстрижение незаконным, будут и детей его считать не более, чем бастардами, поскольку дозорный не может жениться и становиться отцом. Соответственно, в следующем поколении нас ждет конкуренция прав детей Джона и детей его сестер.

Ну и последнее - то, что завещание Робба в пользу Джона до сих пор лишь теория. Мне, например, попадалась и теория о том, что завещание было в пользу Русе Болтона.

 

[mouse]

3) Расстрижение Джона из НД поддержит далеко не любой правитель, лояльный к идее возвращения Севера Старкам. Хотя был прецедент расстрижения из Белой гвардии (прецедент Селми) и попытка расстричь Эймона из мейстеров, прецеденты разрешения именно от клятв НД нам неизвестны.

1. Является ли (пусть и формально) Джон Сноу Королём Севера и речных земель, унаследовав этот титул от Робба? Кажется, Робб успел подписать документ, делающий Джона Старком. И получается, что Джон формально не может занимать пост Лорда-командующего Ночным Дозором, являясь королём?

С этим как раз проблем нет, на данный момент Джон мёртв, и его дозор окончен, если он станет живым, и ему захочется быть братом НД, то ему придётся заново приносить клятву.
Другое дело, что имя в завещании Робба скрыто, и детали разговора Робба с Кейтилин очень даже не в его пользу. Но, если вдруг в завещании именно он, то с точки зрения гипотетической армии северян, готовой отстаивать независимость, человек, чьё имя в завещании Робба - законный король.

 

[Лаэлли]

С этим как раз проблем нет, на данный момент Джон мёртв

или нет.

то с точки зрения гипотетической армии северян, готовой отстаивать независимость, человек, чьё имя в завещании Робба - законный король.

гипотетическая армия есть у гипотетического Мандерли. И что-то мне подсказывает, что гипотетический Рикон в его глазах будет более законным претендентом.

 

[Полуэльф]

Кроме того, Тарги выдавали своих принцесс за Мартеллов и Пламмов.

Это мне известно.

 

[sverchok2]

Я думаю, у нее уже психических и физических сил не было сидеть дальше в заточении, хотелось динамики.

К тому же, она узнала, что Марджери уже выпустили до суда, и что она общается с Томменом. Серсея не хотела сидеть в заточении, пока невестка на воле охмуряет ее сына . А без прогулки ее не выпускали.

на данный момент Джон мёртв

В книге еще неизвестно, мертв он или нет. То есть, похоже что мертв, но точно мы пока не знаем.

 

[mouse]

или нет.

Если бы Вы согласились оставить этот коммент под всеми сообщениями форума было бы великолепно.
Или нет.

гипотетическая армия есть у гипотетического Мандерли. И что-то мне подсказывает, что гипотетический Рикон в его глазах будет более законным претендентом.

Если завещание Робба к тому моменту не будет обнародовано или, если будет обнародовано и в нём окажется имя Рикона, то Вы совершенно правы.
Или нет.

 

[Лаэлли]

то с точки зрения гипотетической армии северян, готовой отстаивать независимость, человек, чьё имя в завещании Робба - законный король.

кстати говоря, речь по-прежнему идет о королевстве Севера и Трезубца. И признания Джона одними северянами для того, чтобы он стал правопреемником Робба в полной мере, недостаточно. Нужно еще и признание речников.

 

[Vicca]

на данный момент Джон мёртв, и его дозор окончен, если он станет живым, и ему захочется быть братом НД, то ему придётся заново приносить клятву.

Это еще неизвестно, что он был действительно мертв, а не в летаргическом сне, например. Это, в принципе, и неважно. Все зависит от субъективного восприятия окружающих (поверят ли\не поверят\поверят,но не признают\поверят и признают освобождение от клятв). Так что совершенно правильно Вам пишут:

или нет.

И здесь это тоже уместно:

Если завещание Робба к тому моменту не будет обнародовано или, если будет обнародовано и в нём окажется имя Рикона, то Вы совершенно правы.
Или нет.

Потому что гипотетической армии северян как таковой нет. Есть лорды, чья лояльность любому претенденту на Север зависит совсем от другого, и что там Робб в своей бумажке написал, их будет волновать отнюдь не в первую очередь.

 

[mouse]

кстати говоря, речь по-прежнему идет о королевстве Севера и Трезубца.

Или нет.

не в летаргическом сне,

загуглите что-ли, а то с Вами трудно общаться.

Потому что гипотетической армии северян как таковой нет. Есть лорды, чья лояльность любому претенденту на Север зависит совсем от другого, и что там Робб в своей бумажке написал, их будет волновать отнюдь не в первую очередь.

Под "гипотетической армией северян" подразумевал любое количество людей, обладающей реальной силой, для которых имя "Старк" что-то значит. Будет ли это Виман Мандерли и Рикон, будет ли это Лианна Мормонт и армия дрессированных медведей, Рябина верхом на мамонте, Бран заварговавший драконов с подкреплением из Сероводья, Арья и армия безликих неважно, в любом случае они признают человека, чьё имя написано в завещании Робба. Если там имя Джона, его признают королём севера в первую очередь его братья и сёстры, если там имя кого-то из них, это признает Джон. Межстарквской войны не будет, не надейтесь.

 

[Лаэлли]

Или нет.

Да. Речь шла о наследовании конкретного титула и судьбе конкретного государства

1. Является ли (пусть и формально) Джон Сноу Королём Севера и речных земель, унаследовав этот титул от Робба? .

Так что Север без РЗ обсуждать в данном случае бессмысленно. А лордам РЗ Джонни С. нафиг не сдался.

 

[assec]

А лордам РЗ Джонни С. нафиг не сдался.

Естественно, он ведь не Талли. Речные Земли признают только детей Кейт, если не будет наследников у Эдмура и старого гея Чернорыба.

 

[Arystan]

Другое дело, что имя в завещании Робба скрыто, и детали разговора Робба с Кейтилин очень даже не в его пользу. Но, если вдруг в завещании именно он, то с точки зрения гипотетической армии северян, готовой отстаивать независимость, человек, чьё имя в завещании Робба - законный король.

Они уже навоевались за Старков и больше впрягаться ни за кого не будут. Для простых жителей, что Старки, что Ланнистеры одинаково разорили их земли. Практически уверен, что кампания приближающегося Эйгона будет куда более привлекательнее в глазах лордов и простонародья Речных Земель, чем восшествие на престол нового Короля Севера.