Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Hastred]

Вариант хороший. Даже очень. Если бы Вестерос был размером с Англию.
Но масштабы страны и царящей в ней вольницы несопостовимы. Нет у королей на Железном троне власти быть чем то большим нежели главные арбитры.

Ланнистеровские земли могут временно быть оформлены как "коронные"

А если Ланнистеры и их вассалы, что наиболее вероятно, не захотят отдавать власть?

Например, это может быть Тирион Ланнистер

Ни один из них не хотел видеть Тириона лордом когда тот был молодым деятельным сыном Тайвина. Многие захотят принять его, считая его убийцей племянника и отца? Не думаю.

Оба этих варианта противоречат основной идее - установлению мира и пресечению процесса распада.

У нас есть примеры, когда ЖТ пытался так сделать. Когда возвышали Тиреллов, Талли и Грейджоев. Последних выбрали свои же сограждане, и из-за этого трон не имел над ними реальной власти. Тиреллы и без Таргариенов де-факто правили Простором сотни лет и все равно их власть никогда не была сильна. Чуть что Простор кололся надвое. Талли, единственные из троицы возвышенные безо всякого фундамента, только на воле Эйгона, при том что они были лидерами демарша Речников всегда были наиболее слабыми из грандлордов. И у всех трех не было сопротивления в лице предыдущей династии. А.Ланнистеры в отличие от Гарденеров и Хоаров вымирать не спешат.

Это я к тому, что у ЖТ нет сил и средств забирать у Ланнистеров власть. Штормовым пределом новый король сможет распоряжаться по своему желанию, Утесом нет. С Ланнистерами придется договариваться. С самым сильным из них. Харизма и авторитет есть у Дженны. Админестративный ресурс у Люцеона. Армия у Давена. И хотя кастелян Утеса лошадка темная, он человек подневольный и даже мелкий. А вот то, что волевая Дженна легко прогнет под себя Давена я не сомневаюсь.

 

[LaL]

Ни один из них не хотел видеть Тириона лордом когда тот был молодым деятельным сыном Тайвина.

А разве их мнения кто-то спрашивал? Сын наследует отцу, и они принимают это как факт. Вот если он себя показал бы безвольным лордом как Титос, то тут у него могли быть проблемы. Но вот слабости и безвольности в Тирионе ни на грош... он истинный сын своего отца.

Многие захотят принять его, считая его убийцей племянника и отца?

"Кулак нам совесть, и закон нам - меч!", сказал Тирион, процитировав персонажа одной пьесы, которую он как-то видел в Браавосе. Кажется она называлась "Кровавый десница" .

 

[Hastred]

"Кулак нам совесть, и закон нам - меч!", сказал Тирион

У Эйриса такой подход отлично получился

 

[Лаэлли]

Мирцеллу же рассматривать я бы и вовсе не стал, ибо как нам известно, свою мать она не переживет, ровно как и Томмен.

Возможно. И даже весьма вероятно, что так и будет. Но на данный момент мы таки имеем прецеденты Селми и Эймона, короля Томмена на троне и его сестру в наследницах этого самого трона, а его мать - вдовую Серсею Ланнистер - номинальной леди Утеса (насчет того, признавались ли ее права когда либо фактически уже можно поспорить). И огромное количество гипотетических ситуаций, в которых спор о праве может быть решен в пользу любого претендента. Пожалуй, однозначно "без шансов" пролетает только Джой Хилл - потому что бастард. Ну и Тирион, права которого можно "восстановить" разве что с помощью большой армии и большой войны с Западом.
Линия Дженны легко может породниться с линией Кивана - у нее есть сыновья и внуки, у Кивана осталась дочь. Возможно, могут породниться и с веткой Давена - у него есть сестры, но я не помню, замужем ли они. При этом за ветку Давена из вассалов точно будут Леффорды - родня по матери, за детей Кивана - Свифты. У Дженны в группе поддержки могут обнаружиться Крейкхоллы.
Так что, кмк, вариант брака Тайвин Фрей и Джаней Ланнистер тоже весьма перспективен.

 

[Hastred]

Так что, кмк. вариант брака Тайвин Фрей и Джаней Ланнистер

Абсолютно согласен.

Пожалуй, однозначно "без шансов" пролетает только Джой Хилл

Тут я не так уже согласен. Точнее как. Я не помню, чтобы у Спайсера были дети. Если их нет, Кастамаре получит Роллам Вестерлинг, который женится на Джой. А у него большой зуб на Ланнистеров как класс.

 

[Arlender]

Такой вопрос: знает ли Рамси Болтон о том, что Бран и Рикон живы? С одной стороны, в "Битве королей" есть намёки, что это он сам, будучи Вонючкой, подал идею Теону выдать за Старков сыновей мельника. Но потом Рамси ни словом об этом не обмолвился! И вообще он очень спокойно себя ведёт: женится на как бы Арье и не опасается, что кто-то найдёт Старков и подвергнет сомнению его притязания на Винтерфелл.

 

[Лаэлли]

А у него большой зуб на Ланнистеров как класс.

но нет ни поддержки, ни войск. Да и Джой вроде слишком мала, чтоб брак осуществить.
 

Такой вопрос: знает ли Рамси Болтон о том, что Бран и Рикон живы?

знает, конечно. И даже пытался относительно скрытно - чтоб не пронюхали другие лорды - их искать, но не преуспел.

 

[LaL]

Такой вопрос: знает ли Рамси Болтон о том, что Бран и Рикон живы?

Из ТсД. Глава 32.
Иногда ты заставляешь меня сомневаться, моё ли ты семя. Мои предки много кем были, но только не глупцами. Нет, замолчи, я слышал достаточно. Да, сейчас мы сильны. У нас есть могущественные друзья в лице Ланнистеров и Фреев, и неохотная поддержка большей части севера… Но что, как ты думаешь, произойдёт, когда объявится один из сыновей Неда Старка?

«Все сыновья Неда Старка мертвы, – подумал Вонючка. – Робб убит в Близнецах, а Бран и Рикон… Мы обмакнули их головы в смолу…»

В голове стучало, он не хотел вспоминать прошлое до того, как узнал своё имя. Это слишком тяжёлые воспоминания, почти такие же болезненные, как нож для свежевания Рамси...

– Волчата Старка мертвы, – сказал Рамси, глотнув еще немного эля из чаши, – и таковыми и останутся. Пусть только покажут свои мерзкие рожи, и мои девочки разорвут этих волков на куски. Чем раньше они объявятся, тем скорее я снова их убью.

Старший Болтон вздохнул.
– Снова? Это, конечно же, оговорка. Ты никогда не убивал сыновей лорда Эддарда, этих двух прелестных мальчишек, которых мы так обожали. Это работа Теона Перевёртыша, помнишь? Сколько наших сомнительных друзей, по-твоему, осталось бы с нами, если бы открылась правда?

 

[Hastred]

но нет ни поддержки, ни войск. Да и Джой вроде слишком мала, чтоб брак осуществить.

А это задел на будущее

 

[Flame Dragon]

Джоанна Ланнистер была дружна с дорнийской принцессой Мартелл, вместе с которой она была фрейлиной при дворе у королевы Рейлы.
В связи с этим у меня вопрос. Джоанна прибыла ко двору в 259 году. Дети Дорнийской принцессы рождены: Доран - 248г., далее два умерших во младенчестве сына, Элия - 257г., Оберин - 258г. Могли ли Джоанна и Принцесса Дорна быть фрейлинами в одно и тоже время? Как-то не складывается Я не отрицаю, что были дружны, принцесса Мартелл могла наведываться ко двору, познакомиться с Джоанной-фрейлиной и подружиться (хоть разница в возрасте между ними наверно лет в десять, но это не означает отсутствия симпатии и общих интересов). Но вызывает сомнения, что они одновременно были фрейлинами Рейлы. Или это ляп?

Еще один момент обративший на себя внимание.
"Отношения между супругами стали еще напряженнее, когда стало ясно, что Рейла более не может даровать Эйрису детей. В 263 и 264 годах у королевы случилось два выкидыша, а в 267 году родилась мертвая дочь. Принц Дейрон, появившись на свет в 269 году, прожил всего полгода. Далее в 270 году был еще один мертворожденный, в 271 — снова выкидыш, в 272 — на два месяца раньше срока родился принц Эйгон, умерший в 273 году. Его милость поначалу поддерживал Рейлу в ее горе, но со временем его сострадание сменилось подозрением. В 270 году от З.Э. Эйрис решил, что королева ему неверна. Он заявил Малому совету, что «боги не потерпят бастарда на Железном троне», и объявил, что ни один из выкидышей, мертворожденных или умерших принцев не был его ребенком. После этого он запретил супруге покидать крепость Мейгора и постановил, что две септы отныне будут еженощно делить с королевой постель, «чтобы убедиться, что она верна своим клятвам»" (Мир ПЛиО).
Т.е. до 270 года Эйрис воспринимал действительность адекватно, а после решил, что жена во всем виновата. Так вот вдруг. Ну, безумный конечно. А что же еще было в 270 году?
"В 270 году, во время своего визита в Солнечное Копье, сказал принцессе Дорна, что «заставит дорнийские пустыни зацвести», прорыв каналы непомерной длины под горами, чтобы подать воду из Дожделесья." Прямо решил переплюнуть самого Гарта Зеленорукого , который не смог ничего вырастить в Дорне. Чем же еще славился Гарт? "Гарт произвел на свет множество сыновей и дочерей, также ставших великими героями". Так может, во время поездки в Дорн Эйрис узнал, что какая-то из бывших фрейлин ("Королева закрывала глаза на большинство измен мужа, она не одобряла «превращения моих фрейлин в его шлюх». Джоанна Ланнистер была не первой и не последней, чьи услуги внезапно отвергла ее милость") вполне благополучно родила здорового ребенка? Нет, на Принцессу Дорнийскую я не вовсе не намекаю , но у нее могли быть некие данные . Как знать, может эта тайна стала козырем, благодаря которому Принцесса выиграла битву за руку Рейгара для своей дочери? В теме Темной Звезды (Герольда Дейна) предлагались версии отцовства Эйриса, не факт, что именно этот персонаж, но некая связь между событиями 270г., на мой взгляд, прослеживается. И в этом же году Эйрис "начал пренебрегать людьми, рекомендованными его светлостью, в пользу своих собственных. Многих из рожденных в Западных землях отстранили от королевской службы только из-за подозрений, что они могут быть «людьми десницы»". Начались игры Дорна?

 

[Arystan]

Но вызывает сомнения, что они одновременно были фрейлинами Рейлы. Или это ляп?

Это не ляп. Мартина уже спрашивали об этом:

2. How could Lady Joanna Lannister have been a childhood friend of Prince Doran's mother? Doran is 50 in ASOS and Tywin, what, 57-58? Was he significantly younger than his wife?

The queen's companions weren't necessarily all of an age. Take a look at the group of ladies who attend Margaery Tyrell, for instance -- a mixture of girls her own age and some who are notably older and younger.

No, Lord Tywin was not significantly younger than his wife.

2. Как могла леди Джоанна быть подругой детства матери принца Дорана? Дорану 50 в Буре Мечей и Тайвину где-то 57-58? Был ли он гораздо моложе своей жены?

Фрейлины королевы необязательно должны быть все одного возраста. Взять хотя бы, например, группу фрейлин Маргери Тирелл - смесь девочек ее возраста и некоторых, кто заметно старше и младше нее.

Нет, лорд Тайвин не был значительно младше своей жены.

 

[Flame Dragon]

Сир Arystan, я не про возраст Несомненно, фрейлины могут быть не обязательно молоденькими девушками Но Оберин родился в 258г. Принцесса оставила двух практически младенцев (Элию и Оберина) и десятилетнего мальчика (Дорана) и поехала ко двору? Вот что вызвало мой вопрос.

 

[Arystan]

Сир Arystan, я не про возраст Несомненно, фрейлины могут быть не обязательно молоденькими девушками Но Оберин родился в 258г. Принцесса оставила двух практически младенцев (Элию и Оберина) и десятилетнего мальчика (Дорана) и поехала ко двору? Вот что вызвало мой вопрос.

Не вижу каких-либо принципиальных проблем. У нас есть - Кейтилин, которая оставила трехлетнего Рикона; Кассана Эстермонт, оставившая новорожденного Ренли; Роанна Веббер годовалого или около того Джейсона...

 

[Flame Dragon]

Не вижу каких-либо принципиальных проблем.

Двое малолетних детей - не один, но если нет проблем, то нет У Кейтелин была причина. Интересно, что так погнало в КГ Принцессу Дорна? Конечно, не исключено, что она просто любила придворное общество

 

[Arystan]

Двое малолетних детей - не один, но если нет проблем, то нет У Кейтелин была причина. Интересно, что так погнало в КГ Принцессу Дорна? Конечно, не исключено, что она просто любила придворное общество

Видимо такая же причина, как и у Кассаны, которая чуть ли не сразу оставила Ренли и отравилась в путешествие с мужем - королевский указ. Да, ей также могла нравиться жизнь при дворе. Кстати, мы также не знаем еще того, когда ее брат, принц Ливен, вступил в Королевскую Гвардию. Вероятно, что из-за Войны Девятигрошовых Королей и инцидента в Летнем Замке в Королевской Гвардии появились вакантные места, так что возможно два события удачно совпали и принцесса Дорна просто хотела побыть в обществе своего брата.

 

[Лаэлли]

Двое малолетних детей - не один, но если нет проблем

для знатной средневековой леди - никаких проблем. Кормить они сами не кормили, на то кормилица есть, приглядывали за детишками всякие мамки-няньки-дворня, воспитывали тщательно подобранные учителя... Леди вполне могла выделять маленькому ребенку от силы пару часов в день, даже будучи дома. А уж, леди, у которой уже был "почти взрослый" сын - Доран - с легким сердцем могла и уехать - если что, старший сын проблемы малышни решит. В общем-то, типичные средневековые знатные родители - это как раз неназванная принцесса Мартелл, мать Дорана, Оберина и Элии, и Тайвин - они умотали от детишек ко двору, спихнув воспитание на дворню и вторые половинки либо родню и домочадцев, выпихивали детей на воспитание в чужие дома (Джейми был оруженосцем Крейкхолла и т.д.) и т.п.. Аномалия - это хлопочущие вокруг детишек Старки, которые, в общем-то, во многом похожи скорее на современных родителей.

 

[Flame Dragon]

Спасибо за разъяснения. Да, видимо я слишком с современной точки зрения подхожу Вроде, казалось бы, у Элии слабое здоровье, но может и не с детства, да и чем мать поможет - она же не врач мейстер.
Тем более, что как раз вариант приезжала повидаться с Ливеном (или на его посвящение в КГ), а не на все время кажется мне вполне правдоподобным даже по нынешним меркам.

 

[LaL]

. Да, видимо я слишком с современной точки зрения подхожу

Совершенно верно... вот, например, воспоминания дипломата Талейрана о своем детстве и семейном воспитании детей знатных родителей 18 века ( даже уже не времена средневековья).

Моя родня была связана разными узами с королевской семьей. Моя бабушка была статс-дамой королевы; король оказывал ей особое уважение; она всегда жила в Версале и не имела дома в Париже.

У нее было пять детей. Их первоначальное воспитание, как и всех лиц, непосредственно связанных со двором, было довольно небрежно; во всяком случае уделялось мало внимания внушению им важных понятий. Последующее воспитание должно было состоять лишь в ознакомлении с обычаями света. Внешние преимущества достаточно привлекали в их пользу.

Родительские заботы еще не вошли тогда в нравы; во времена моего детства был совсем иной обычай; поэтому я был на несколько лет оставлен в одном парижском предместьи и в четыре года был все еще там. В этом возрасте я упал с комода у женщины, на попечении которой меня оставили. Я повредил себе ногу, но несколько месяцев она никому об этом не говорила, это заметили лишь когда приехали забрать меня для отправка в Париж к госпоже Шале, моей бабушке, которая захотела взять меня к себе. Хотя госпожа Шале была моя прабабка, но я всегда называл ее бабушкой, вероятно потому, что это обращение сближало меня с ней. Повреждение моей ноги было уже слишком застарелым, и потому меня нельзя было излечить; даже и другая нога, которая в начале моей болезни должна была выдерживать всю тяжесть тела, ослабела, я остался хромым.

 

[assec]

Тем более, что как раз вариант приезжала повидаться с Ливеном (или на его посвящение в КГ), а не на все время кажется мне вполне правдоподобным даже по нынешним меркам.

В первую очередь, и принц Ливен и его сестра - заложники. Их нахождение при дворе - залог верности Дорна. Скорее всего, Принцесса Дорна (не буду уж её Нимерией величать, пока сам Мартин не расколется) была фрейлиной до своего вступления в права Правительницы Дорна, т.е. при жизни отца или матери. Как только из наследницы она превратилась в правительницу - уехала, а её место занял принц Ливен. Детей рожать, она могла и как наследница трона и как его обладательница.

 

[Джонтирденис]

В оригинале(Мире) придворная должность Джоанны Ланнистер названа lady-in-waiting. Это общее название благородных служительниц королевы/принцессы и т.д. Как раз во время Войны Роз Эдуард IV организовал королевский двор Англии по образцу бургундского, на который, в общем-то, равнялась вся Европа. Состоящие при жене Эдуарда Елизавете Вудвилл ladies-in-waiting получили свою иерархию, на вершине которой находились жены и вдовы вельмож - обычно, женщины с детьми. И службе это не мешало. Тирион в оригинале называет свою мать и принцессу Дорна компаньонками Рейлы. Правда, по его словам, они были этими компаньонками " в девушках".
They had been at court together as girls, I seem to recall. Companions to Princess Rhaella?
Однако Рейела уволила Джоанну и добилась удаления ее от двора, когда та уже была замужней дамой, а принцесса Дорна вышла замуж еще раньше, до прибытия Джоанны в столицу. Допустим, карлик немножко перепутал, а Оберин не стал поправлять собеседника, чтобы не отвлекаться от главного.