Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Flame Dragon]

Вопрос к филологам с просьбой просветить типичного технаря
В 1-й главе Давоса "Битва королей" есть фраза "...придет день после долгого лета, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание тьмы коснется мира".
Насколько я помню грамматику, это сложносочиненное предложение. При этом главное предложение состоит из двух частей, соединенных союзом "и", "...придет день после долгого лета и холодное дыхание тьмы коснется мира". А придаточное предложение "когда звезды прольют кровь" находится между двумя частями главного. В самом главном предложении уже есть указание на время события - после долгого лета. Таким образом время подчиненного предложения не факт, что привязано к времени главного. Более того, как мне кажется, в этом случае "когда" может быть использовано в значении "если".
Это допустимо, вроде, и для английской грамматики.
Условное предложение состоит из двух частей: условие + действие (событие).
Слово 'when' может использоваться и как точная дата действия, например:
- When I went out, it was raining. (Когда я вышел из дома, шёл дождь.)
Или как условие, близкое к слову if (если)
- When you're tired, don't drive. (Когда = если ВЫ устали, не ведите машину.)
Ну, и как бы логично предположить , что в пророчестве есть указание не только на время определенных событий, но и на условия их совершения.
Надеюсь, квалифицированные участники форума разрешат мои сомнения, насколько возможна подобная трактовка.

 

[Джонтирденис]

просто их диким огнем не поливали.

Драконий огонь должен быть сильнее. Он камни плавит, а дикий, вроде, нет. Значит, драконы могут и его выдерживать. Притом ведущие специалисты говорят о диком огне то же самое.
По словам пиромантов, только три вещи на свете горят жарче его: драконий огонь, подземный огонь и летнее солнце.

 

[ЛедиЛёд]

Более того, как мне кажется, в этом случае "когда" может быть использовано в значении "если".

По-моему, в данном конкретном случае гораздо более удобно переводить when словосочетанием "после того, как" - при таком переводе исчезнет некоторая двусмысленность, получившаяся в русском тексте. Судите сами.
Оригинал:

Melisandre was robed all in scarlet satin and blood velvet, her eyes as red as the great ruby that glistened at her throat as if it too were afire. “In ancient books of Asshai it is written that there will come a day after a long summer when the stars bleed and the cold breath of darkness falls heavy on the world. In this dread hour a warrior shall draw from the fire a burning sword. And that sword shall be Lightbringer, the Red Sword of Heroes, and he who clasps it shall be Azor Ahai come again, and the darkness shall flee before him.” She lifted her voice, so it carried out over the gathered host. “Azor Ahai, beloved of R’hllor! The Warrior of Light, the Son of Fire! Come forth, your sword awaits you! Come forth and take it into your hand!”

Перевод Виленской:

Мелисандра, в алых шелках и кровавом бархате, с глазами красными, как рубин у нее на шее, изрекла:
— В древних книгах Асшая сказано, что придет день после долгого лета, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание тьмы коснется мира. В этот страшный час некий воин вынет из огня пылающий меч, и меч этот будет Светозарным, Красным Мечом Героев, и тот, кто владеет им, будет новым Азором Ахай, и тьма расступится перед ним. — Она возвысила голос, чтобы слышали все и каждый. — Азор Ахай, возлюбленный Рглором! Воин Света, Сын Огня! Приди, твой меч ждет тебя! Приди и возьми его!

Уточненный перевод - приношу извинения, получилось несколько коряво. Я стремилась к дословности:

Мелисандра облачилась в алые шелка и бархат цвета крови, а глаза ее были так же красны, как и большой рубин, искрящийся на ее горле – словно бы тоже горящий.
— В древних книгах Асшая записано, что придет день – после долгого лета, после того, как звезды прольют кровь, а на мир падет тяжесть холодного дыхания тьмы. В этот наводящий ужас час воин вытащит (здесь оттенок – будет доставать, прилагая серьезные усилия) из огня пылающий меч. И меч тот будет Светозарным, Красным мечом героев, а тот, кто сожмет его, будет вновь пришедшим Азором Ахаем, и тьма перед ним обратится в бегство. — Она возвысила голос, чтобы донеслось до всего собравшегося войска. — Азор Ахай, возлюбленный Рглора! Воин Света, Сын Огня! Приди, твой меч ждет тебя! Приди и возьми его в свои руки!

Если где-то ошибка - прошу знатоков поправить.
Тем не менее, по моему мнению, автор, когда сочинял этот текст, попросту стремился в достаточно красивой форме изложить три условия наступления "часа, наводящего ужас":
- окончание долгого лета;
- кровоточащие звезды;
- холодное дыхание тьмы, которое было ясно ощущаемо.

 

[sverchok2]

Если где-то ошибка - прошу знатоков поправить.

Я не думаю, что здесь ошибка, а просто несколько разное восприятие этой фразы разными людьми... Я, например, понимаю истекающие кровью звезды и холодное дыхание тьмы как относящиеся к слову "день", то есть всё это происходит в этот "день", что-то типа "после долгого лета наступит день, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание коснется..." и т.д. Но я не знаю, правильно ли мое восприятие, поскольку тут вроде нет никакого правила, на которое можно было бы опереться. Просто вот так у меня понимается в голове, верно или нет .

 

[sverchok2]

В 1-й главе Давоса "Битва королей" есть фраза "...придет день после долгого лета, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание тьмы коснется мира".
Насколько я помню грамматику, это сложносочиненное предложение. При этом главное предложение состоит из двух частей, соединенных союзом "и", "...придет день после долгого лета и холодное дыхание тьмы коснется мира". А придаточное предложение "когда звезды прольют кровь" находится между двумя частями главного.

Я не уверена, что понимаю Вас правильно (поправьте, если что ), но я бы не стала трактовать этот пассаж "по-вашему", потому что в английском тексте предложение о приходе дня - в будущем времени, а предложения о проливании крови и касании дыхания - в настоящем, то есть именно они являются однородными предложениями, и "когда" является для них общим... Не знаю, как понятно это объяснить, не сильна в грамматике, но по-английски идет "there will come a day" (придет день) - это будущее время, а потом "when the stars bleed" и "the cold breath of darkness falls..." - оба в настоящем времени.

 

[ЛедиЛёд]

Я, например, понимаю истекающие кровью звезды и холодное дыхание тьмы как относящиеся к слову "день", то есть всё это происходит в этот "день", что-то типа "после долгого лета наступит день, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание коснется..." и т.д.

На всякий случай уточню последовательность событий в саге: сначала появилась комета, со временем она стала светить все ярче и оказалась видна даже днем, и только потом из Цитадели вылетели белые вороны.

И все же, все же… Комета последнее время пылала даже днем, и бледно-серый дым поднимался над Драконьей горой позади замка, а вчера белый ворон принес из самой Цитадели давно ожидаемую, но оттого не менее устрашающую весть о конце лета.

 

[The Lightbringer]

Ребят, где можно найти "Пир с драконами/A feast of dragons" на русском языке? Я уверен, что на этом сайте совместили две последние книги. Порядок глав есть тут - http://afeastwithdragons.com/

 

[sverchok2]

На всякий случай уточню последовательность событий в саге: сначала появилась комета, со временем она стала светить все ярче и оказалась видна даже днем, и только потом из Цитадели вылетели белые вороны.

Ну, это ж не обязательно прямо одновременно-одновременно . Здесь ведь "день", так же как и "час", понятие растяжимое - это время, эпоха. Но вообще, я что-то не думала, что под "холодным дыханием тьмы" подразумевается всего лишь наступление зимы. Я думала, это приход Иных... А "звезды" почему во множественном числе, если подразумевается та комета? Это всё весьма неконкретно, как всегда в пророчествах... Но я-то не о пророчестве, а о том, как воспринимается у меня эта фраза с точки зрения языка. А у кого-то воспринимается по-другому .

 

[Xanvier Xanbie]

По-моему, в данном конкретном случае гораздо более удобно переводить when словосочетанием "после того, как" - при таком переводе исчезнет некоторая двусмысленность, получившаяся в русском тексте.

В таком случае на это указывали бы временные формы (when the stars WILL HAVE BLED and the cold breath of darkness WILL HAVE FALLEN heavy on the world), тут просто нечего придумывать.

Не знаю, как понятно это объяснить, не сильна в грамматике, но по-английски идет "there will come a day" (придет день) - это будущее время, а потом "when the stars bleed" и "the cold breath of darkness falls..." - оба в настоящем времени.

Совершенно правильно.

 

[Джонтирденис]

А "звезды" почему во множественном числе, если подразумевается та комета?

Ляп, наверно. В другом месте Мелисандра говорит о конкретной звезде красного цвета.
When the red star bleeds and the darkness gathers, Azor Ahai shall be born again amidst smoke and salt to wake dragons out of stone.
Причем тьма здесь тоже упоминается, а холод - нет.

я что-то не думала, что под "холодным дыханием тьмы" подразумевается всего лишь наступление зимы. Я думала, это приход Иных...

Вероятно, имеется в виду тьма в переносном смысле, как символ зла и угрозы. Эту тьму олицетворяют Иные, а холод они несут с собой. Это точно не про зиму. Да и день после долгого лета должен относиться к осени, а не к зиме.

автор, когда сочинял этот текст, попросту стремился в достаточно красивой форме изложить три условия наступления "часа, наводящего ужас":
- окончание долгого лета;
- кровоточащие звезды;
- холодное дыхание тьмы, которое было ясно ощущаемо.

А почему этих условий три? Речь идет не о звезде, которая сама по себе кровоточит. Пролитие крови в момент её появления - это отдельное условие. Для обыгрыша цвета кометы достаточно назвать её красной, но Мелисандра упоминает и цвет и кровь. Значит, условий четыре. Иные появляются уже в прологе ИП, а о ясном ощущении в пророчестве ничего не говорится. Falls heavy - это нечто неприятное, опасное, труднопреодолимое, но не обязательно всем заметное. Может быть дыхание/дуновение заметно всем? Оно станет ясно ощущаться только после прорыва Стены. Однако заветный день после долгого лета - осенний день, а не зимний. По пророчеству комета появится осенью, в этот день должна пролиться кровь - и не абы какая. Тогда Азор родится снова и возродит/пробудит драконов из камня.

 

[Syringa]

Почему у Галаццы Галар, Зеленой Благодати, глаза зеленые же , хотя вообще у гискарцев они карие?

 

[Flame Dragon]

Большое спасибо всем, ответившим на мой вопрос

по-английски идет "there will come a day" (придет день) - это будущее время, а потом "when the stars bleed" и "the cold breath of darkness falls..." - оба в настоящем времени.

Хочу уточнить один момент. Можно ли понимать так, что звезды истекают кровью и тьма обрушивается на землю до момента, когда приходит день после долгого лета? Не одновременно, а именно в такой последовательности?

Но вообще, я что-то не думала, что под "холодным дыханием тьмы" подразумевается всего лишь наступление зимы. Я думала, это приход Иных...

Я тоже так думаю

А "звезды" почему во множественном числе, если подразумевается та комета?

Ну, знаков ведь было несколько
1. Комета, чье появление совпало с зачатием Рейгаром и Элией сына - Эйгона. Примерно в это же время Рид отправляется на Остров Ликов (поправьте, если ошибаюсь). Хоуленд едет получить указания от Кроворона? А получив их, появляется на турнире в Харренхолле? Не Рид ли внес какие-то новые штрихи в толкование пророчества (Лианна ведь могла теоретически познакомить болотника с принцем)? Возможно именно после этого Рейгар перестал считать ОП себя, а сделал вывод, что Обещанным Принцем будет его сын от Элии? О чем могло сигнализировать появление этой кометы? Например, о том, что Иные пробуждаются, после этого Риверс развил бурную деятельность. Ведь задача не просто в том, чтобы родился Герой, но и в том, чтобы это произошло в нужный момент. Какой толк, если Герой к моменту наступления тьмы будет младенцем или стариком , значит нужна синхронизация по времени.
2. Смерть Эртура Дейна. Если Рассвет использовался Первыми Людьми в Рассветной Битве, то кровь Меча Зари - противника Иных на его же собственном мече, по идее, очень даже "взбодрила" силы тьмы. Им самое время начинать всерьез готовиться к наступлению. Возможно именно так и было? Ведь Оша рассказывала, что Иные появлялись еще и до, предположительно, времени пролога. В это же время рождается Джон.
3. Появление кометы, которая вызывает толки в Вестеросе, за которой идет Дейнерис. Событие, трактуемое людьми по разному. На мой взгляд, это сигнал о том, что нашествие из-за Стены уже готово начаться. Сразу же как закончится долгое лето.
Это не более, чем мои предположения

 

[нап]

Я думала, это приход Иных... А "звезды" почему во множественном числе, если подразумевается та комета? Это всё весьма неконкретно, как всегда в пророчествах... Но я-то не о пророчестве, а о том, как воспринимается у меня эта фраза с точки зрения языка. А у кого-то воспринимается по-другому

Может все правильно в части покраснения звезд. Просто Планетос должен войти в некое пылевое облако. Мартин то у нас из НФ вышел. В конкретно этой цитате, я вижу чистой воды астрономию.
Есть такой эффект- "Межзвездное покраснение" + само солнце будет уже находится очень низко к горизонту.
вот тут об этом эффекте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Межзвёздное_покраснение
https://ru.wikipedia.org/wiki/Межзвёздная_экстинкция

 

[BFGI0k]

только потом из Цитадели вылетели белые вороны.

интересно кстати, как они так вылетели, что финишировали с разбросом от пролога Крессена до эпилога Кивана?

 

[NightScorpion]

интересно кстати, как они так вылетели, что финишировали с разбросом от пролога Крессена до эпилога Кивана?

Это, очевидно, разные белые вороны. В прологе Крессена осенние, а в эпилоге Кивана зимние.

 

[sverchok2]

Хочу уточнить один момент. Можно ли понимать так, что звезды истекают кровью и тьма обрушивается на землю до момента, когда приходит день после долгого лета? Не одновременно, а именно в такой последовательности?

У меня не получается понимать "до момента" , но и "день" я воспринимаю не как день в буквальном смысле, а как "время", что ли. А уж в пределах этого "времени" порядок любой, наверное, хотя вроде логичнее сперва звезды, потом тьма . А Вам это зачем надо ?

Ну, знаков ведь было несколько
1. Комета, чье появление совпало с зачатием Рейгаром и Элией сына - Эйгона.

Но ведь то вроде не было после долгого лета .

 

[Arovak]

Flame Dragon Насколько я понимаю пророчество о рождении Азор Ахая и эту конкретную фразу в них отсутствует строгая привязанность к конкретному дню. Т.е. пророчество, как и положено пророчеству, дает общие указания грядущих событий. Перефразируя: придут страшные, тяжелые времена и в этот момент родится герой (вполне вероятно даже не родится, а уже взрослый человек откроет в себе силу выступить против иных).

 

[madAsHatter]

В таком случае на это указывали бы временные формы (when the stars WILL HAVE BLED and the cold breath of darkness WILL HAVE FALLEN heavy on the world), тут просто нечего придумывать.

Сначала написал другой коммент, но он был не совсем верным. Во многих случаях will нельзя использовать вместе с when. Когда можно, а когда нельзя мне лично трудно объяснить, но в случае, если слово when указывает на время события как раз нужно использовать настоящее время. Это как раз наш случай. При этом связь следующая "придет день - когда звезды прольют кровь". Так же как в примерах из учебника:

i'll eat when i come home

Другими словами, из предложения следует, что день придет, грубо говоря, тогда же, когда и звезды прольют кровь, или сразу после. Так же есть другое указание времени "after long summer", то есть и день придет, и звезды прольют кровь после долго лета. Но, конечно, если звезды вдруг кровь не прольют, может и день тогда не придет. Но временная связь между днем, летом и проливанием крови в любом случае существует.

 

[Xanvier Xanbie]

Во многих случаях will нельзя использовать вместе с when. Когда можно, а когда нельзя мне лично трудно объяснить, но в случае, если слово when указывает на время события как раз нужно использовать настоящее время. Это как раз наш случай.

Да, я совершенно зря написал will, мы не используем будущее время в adverbial clauses of time и это действительно наш случай.

 

[Vicca]

Вопрос к филологам с просьбой просветить типичного технаря

Ну я тоже выскажусь, хоть и не филолог.

there will come a day after a long summer when the stars bleed and the cold breath of darkness falls heavy on the world. In this dread hour

Можно ли понимать так, что звезды истекают кровью и тьма обрушивается на землю до момента, когда приходит день после долгого лета? Не одновременно, а именно в такой последовательности?

Да, к моменту "дня после долгого лета" звезды уже кровоточат и холодно - у нас present continuous, настоящее длительное время, а не future.
"А long summer when the stars bleed and the cold breath of darkness falls heavy on the world", то есть летом весь этот ужас происходит, when относится к summer, а не к day.
Если бы было "окончилось лето, приходит день, а потом звезды и холод" - было бы - there will come a day after a long summer when the stars will bleed and the cold breath of darkness will fall heavy on the world.
Так что мне кажется, использование "когда", "если", "после того, как" - не совсем верно. Я бы вообще изменила конструкцию перевода и не использовала этот несчастный "день" - "... в книгах сказано, что в конце долгого лета звезды заплачут кровью, и холодное дыхание тьмы тяжко падет на землю. В этот жуткий час...".
Я могу ошибаться, конечно