Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Ашка-Вайти]

Как Дорнийцы убили дракона?

Попали болтом в глаз из скорпиона.

 

[robin1986]

Попали болтом в глаз из скорпиона.

Это засада была? Скорпион был один?

 

[Xanvier Xanbie]

Как Дорнийцы убили дракона?

Это засада была? Скорпион был один?

Это была оборона замка Адов Холм в пустынях западного Дорна. Вероятно, скорпион был установлен на стенах или башнях замка. Ранее дорнийцы сделали два успешных набега на Ночную Песнь и Старомест, поэтому Таргариены устроили карательные налеты на несколько замков, просто на одних драконах, без армии вторжения. Они уже делали так в прошлом, и никто не рассчитывал, что отстреливающимся дорнийцам все-таки удастся сбить дракона.

В "Мире Льда и Пламени" есть иллюстрация со смертью Мераксес:

 

[Серебряная снежинка]

В "Мире Льда и Пламени" есть иллюстрация со смертью Мераксес:

Адову холму тоже здорово досталось, такие разрушения.

 

[Lady Snark]

свидетели должны быть со стороны, чтобы их слова имели вес.

По другим обстоятельствам тоже похоже, что с Рамзаем был не только Вонючка, и даже не только парни - а целая армия. Сведения о том что "люди Мандерли и Дредфорта убивают друг друга в хорнвудских лесах" - Родрик Кассель получил перед отправкой в поход, то есть еще "при жизни" Рамзая. Это похоже на локальную войнушку, значит со стороны Рамзая тоже была сила примерно равная силе Мандерли, а Мандерли пошел замок занимать, т. к. привел достаточно народу и на штурм, и на защиту.

Возвращаясь к свадьбе: когда свидетели не просто несколько слуг, а большой военный отряд или даже целая армия - это уже достаточное свидетельство, даже если никого постороннего не было. Кроме них, независимым (?) свидетелем был септон.

Свадьба Рамзая не была неоспоримой, конечно же. Первая реакция мейстера Лювина - "клятвы под давлением недействительны", хотя он ведь не знал ничего насчет давления. А вдруг леди Донелла воспылала страстью к нашему красавцу? Однако даже при всех свидетелях, люди уверены что Рамзай ее принудил. Это естественная реакция на такую историю.

 

[assec]

Frau Lolka ↑, не, я, конечно, лорда Миногу не очень люблю, но Сир Родрик, нашедший Донеллу, ни слова не говорил о его причастности. Он жаловался, что его власти не хватает на то, чтобы остановить междусобицу, но Виммана в смерти леди не обвинял.
Интересно другое. Вроде как Рамси "убит", а людьми Дредфорта кто-то руководит? Раз стычки продолжаются.
В результате, у меня так вопрос и остался без ответа. Хотя вариант с какой-то отдельно стоящей башней наиболее логичен. Ведь если бы Родрик выбил ногой ворота Дредфорта, то и войнушка прекратилась бы.

 

[Lady Snark]

Слушайте, а чойта мы исходим из того, что Рамси плохой, а Виман типа хороший? А если дело было так: им обоим Донелла была страсть как нужна, чтобы оттяпать ее земли, и оба решили бедную женщину принудить к браку силой? Только Рамси успел раньше, по дороге. А Виман собирался с ней ровно то же самое сделать, но только в самом Хорнвуде.

О. Свежая мысль, и правда!

Да, почему бы кстати и нет. И в его случае, люди бы пожалуй легче поверили в Донеллину добрую волю. Да, он уже предлагал и она отказала - но ведь они давно знакомы, родичи, и он потом к ней приехал и уговорил )). Ни у кого даже подозрения бы не возникло. А потом ... под таким весомым супругом можно откинуться прямо во время консуммации, и он будет в страшном горе: "право господа, я нечаянно!"

И кстати, все наши таймлайны от этого пошли лесом. Мандерли отправился в Хорнвуд еще ничего не зная о Рамзае!!! Он из Винтерфелла быстро дунул к себе, взял армию и бегом на Хорнвуд. Невеста что-то запоздала, да и ладно, к ее приезду всё готово.

Рамзай тем временем женился и всё такое, и продолжал поход на Хорнвуд. А там - сюрприз, сюрприз! Вот и вышла войнушка.

Сир Родрик, нашедший Донеллу, ни слова не говорил о его причастности

Естественно! Рамзай успел первый. И Родрик нашел Донеллу не в Хорнвуде - а в башенке у дороги, это уже ясно.

Мандерли собирался сделать то же самое - но он ее хотел поймать прямо дома. В каковой дом он был вхож на правах дядюшки. Сидел там в засаде и ждал. Но так и не дождался.

Интересно другое. Вроде как Рамси "убит", а людьми Дредфорта кто-то руководит? Раз стычки продолжаются.

А это неизвестно, продолжаются ли. Ведь те слова, что "убивают друг друга" - это была причина, почему Родрик собрался в поход. На тот момент Рамзай был еще живехонек.

Кроме того: чтоб продолжать начатое, для этого достаточно только иметь верность и стойкость. Это в новый поход дредфортцы бы не пошли без приказа - а тут у них есть приказ представителя дома Болтон, надо только продолжать его выполнение.

Это - если они действительно продолжали. Могли и уйти, конечно.

 

[assec]

Естественно! Рамзай успел первый. И Родрик нашел Донеллу не в Хорнвуде - а в башенке у дороги, это уже ясно.

Мандерли собирался сделать то же самое - но он ее хотел поймать не по дороге, а прямо дома. В каковой дом он был вхож на правах дядюшки. Сидел там в засаде и ждал. Но так и не дождался.

Самое смешное то, что часть вассалов Хорнвуда присягнули Рамси.

 

[Lady Snark]

Самое смешное то, что часть вассалов Хорнвуда присягнули Рамси.

А что в этом такого смешного? В принципе, все простолюдины служат лорду. Теперь лорд сменился, и что? Все Хорнвуды мертвы, Рамзай официально лорд Хорнвуда, а они хотят и дальше мирно заниматься своими делами. Сражаться за честь покойницы - увольте...

 

[assec]

А это неизвестно, продолжаются ли. Ведь те слова, что "убивают друг друга" - это была причина, почему Родрик собрался в поход. На тот момент Рамзай был еще живехонек.

Нет. Это он плакался после возвращения из похода. Из-за войнушки и Вонючку оставили в живых, чтобы свидетель был. А иначе, кому лишняя вонь нужна, даже в темнице.

 

[Lady Snark]

Нет. Это он плакался после возвращения из похода.

Ааа. Ну тогда - дредфортцы продолжают свой дозор Защищают Болтонские владения!

 

[assec]

А что в этом такого смешного? В принципе, все простолюдины служат лорду. Теперь лорд сменился, и что? Все Хорнвуды мертвы, Рамзай официально лорд Хорнвуда, а они хотят и дальше мирно заниматься своими делами. Сражаться за честь покойницы - увольте...

Тогда, в Хорнвуде еще водяные были. Замок Минога сдал получив сына.

 

[assec]

Ааа. Ну тогда - дредфортцы продолжают свой дозор Защищают Болтонские владения!

Должон быть мозг который этим дозором руководит. Без руководства их по лесам быстро переловили бы.

 

[Lady Snark]

Без руководства их по лесам быстро переловили бы.

Очень сомневаюсь. Солдатами руководит не один главновомандующий, должны были быть командиры и помельче. Я прям на память помню слова о битве за Винтерфелл с войском Касселя: the Dreadfort men were better led (дредфортцами лучше руководили). Битва длилась много часов, это были уличные бои, это не могло быть 600 баранов под управлением единственного человека (не имеющего, заметим, опыта уличных боев). Вполне вероятно, что были нормальные сержанты, лейтенанты - как бы они ни назывались. Судя по тому, как заботливо к своей армии относился Русе Болтон, дредфортцы были отличной боевой силой. А значит, и с младшим комсоставом у них было всё в порядке.

Как раз такие мелкие фактики об этом и свидетельствуют. Армия обезглавлена - но это вовсе не равно ее уничтожению. Они готовы и на партизанскую войну.

 

[Lady Snark]

Самое смешное то, что часть вассалов Хорнвуда присягнули Рамси.

Тогда, в Хорнвуде еще водяные были

Так. Я запуталась. Нужна цитата (или она была, а я пропустила?) Что же, получается что хорнвудцы демонстрировали лояльность к Болтонам прямо Мандерли в лицо? А он стерпел, да? Что-то это как-то сомнительно...

Из-за войнушки и Вонючку оставили в живых, чтобы свидетель был. А иначе, кому лишняя вонь нужна, даже в темнице.

А это - такой же странный поступок, как и убийство Теоном детей мельничихи. Этот поступок не объясним никакой логикой. Зачем нужен свидетель войнушки? Чему он был такому свидетель, что не знали все вокруг?

Лично я считаю, что Вонючка не был нужен ни Касселю, ни Старкам. Не о чем ему было свидетельствовать, разве только о том, где они подобрали ту несчастную девушку, на которую охотились. Какой вообще вес могут иметь свидетельства человека, по уши пристрастного и замазанного в преступленьях Рамзая? Некрофила, убийцы, и всё такое прочее. У любой войнушки свидетели - хоть бы хорнвудские крестьяне, они по происхождению ничем не ниже Вонючки, а по симпатиям куда более беспристрастны. Как свидетель на свадьбе - это вообще посмешище полное! Если никого, кроме него не было - то это реально не свадьба, а просто секс.

Вонючка Родрика просто уговорил. Убедил, что он ужасно нужный. У него талант к убеждению. Может, он гипнозом владеет? Это просто еще один пример, когда под его влиянием люди делают странные и вредные для себя вещи. Которые не нужны никому, кроме гипнотизера.

 

[Lady Snark]

И еще одна мысль. Если Мандерли ничего не знал о Рамзае и его браке, а рванул в Хорнвуд с целью захомутать Донеллу себе - он мог поехать с относительно небольшими силами. Он ведь в таком случае ехал не на войну, а жениться (пусть и не совсем добровольно, но чтоб принудить одну женщину - армия не нужна). Ведь если бы ему это удалось, к нему не было бы никаких претензий ни у кого: ну повздыхали бы непригодившиеся женихи, но во всяком случае воевать никто бы не полез.

И Рамзай, вполне возможно, тоже не планировал вести войну. Он тоже планировал жениться, пусть и не совсем добровольно - а после свадьбы Хорнвуд принадлежал ему по закону, он въехал бы туда как лорд. Рамзай не вполне представляет себе расклады в дворянском мире, вряд ли он рассчитывал воевать с соседями за то, что уже принадлежит ему. Его неопытность в дворянских делах доказывается тем, что он и не подумал скрыть убийство леди Хорнвуд. Зачем? Ведь она ему уже принадлежит, значит он может делать с ней что угодно. То, что дворяне - одна компания, и не допускают слишком уж больших вольностей с людьми из своей среды, это стало для него сюрпризом. Ведь с крестьянками-то прокатывало? А чего ж тут вдруг претензии?

Так что... мне кажется, вполне возможно что "люди, убивающие друг друга по лесам" исчисляются десятками, а не сотнями или тысячами. А хорнвудцы сидят на заборе и ножками болтают )).

 

[Frau Lolka]

Frau Lolka ↑, не, я, конечно, лорда Миногу не очень люблю, но Сир Родрик, нашедший Донеллу, ни слова не говорил о его причастности.

Не, я имела в виду, что Виман и Рамси не сговаривались, они отдельно друг от друга решили срочненько убедить леди Хорнвуд стать женой, каждый по-своему. Только Виман был более деликатным, он поехал к ней домой, может даже с подарками. А Рамси человек, который быстро принимает важные решения. Он Вимана и опередил.

Интересно другое. Вроде как Рамси "убит", а людьми Дредфорта кто-то руководит? Раз стычки продолжаются.

Так у них, считай, армия же. Не обязательно же все одному кому-то подчиняются все, там же небось есть какие-нибудь десятники, сотники и т.п.

О. Свежая мысль, и правда!
Да, почему бы кстати и нет. И в его случае, люди бы пожалуй легче поверили в Донеллину добрую волю. Да, он уже предлагал и она отказала - но ведь они давно знакомы, родичи, и он потом к ней приехал и уговорил )). Ни у кого даже подозрения бы не возникло. А потом ... под таким весомым супругом можно откинуться прямо во время консуммации, и он будет в страшном горе: "право господа, я нечаянно!"
И кстати, все наши таймлайны от этого пошли лесом. Мандерли отправился в Хорнвуд еще ничего не зная о Рамзае!!! Он из Винтерфелла быстро дунул к себе, взял армию и бегом на Хорнвуд. Невеста что-то запоздала, да и ладно, к ее приезду всё готово.
Рамзай тем временем женился и всё такое, и продолжал поход на Хорнвуд. А там - сюрприз, сюрприз! Вот и вышла войнушка.

Вот да! Мандерли на самом деле человек очень жесткий, хотя любит прикидываться глупым и мягким толстячком. И такой жирный кусок, как Хорнвуд, и свою кузину отдать Болтонам - слишком жирно будет. Она урожденная Мандерли, а потому должна приносить пользу дому Мандерли, а не кому-то еще.

Мандерли собирался сделать то же самое - но он ее хотел поймать прямо дома. В каковой дом он был вхож на правах дядюшки. Сидел там в засаде и ждал. Но так и не дождался.

По логике Вимана, ящетаю, леди Хорнвуд просто обязана была выйти за него замуж со всеми своими землями. Чтобы Мандерли всех стран объединялись на пользу своего дома. Надо было только Донеллу убедить поосновательней, для чего войско с собой было приведено. А тут вдруг шустрый Рамси влез и кузину из-под самого носа выкрал! Вот Виман и осерчал. Он-то Хорнвуд уже своим считал.

 

[Lady Snark]

Только Виман был более деликатным, он поехал к ней домой, может даже с подарками.
...
Надо было только Донеллу убедить поосновательней

Мне кажется, подарки остались в прошлом. Мандерли рассчитывал ее принудить к браку насильно. В Винтерфелле он ухаживал как любезный кавалер, и это был ее последний шанс на человеческий брак... пусть и с жырным уродом, но может она хоть пожила б еще подольше. Сомневаюсь, что Мандерли испытывает вожделение к чему-либо несъедобному, так что консуммацией бы он и ограничил свои физические к ней поползновения... если б сама дала. Но нет.

Ведь они давно друг друга знают, так? Если б Донелла хотела видеть Вимана в качестве супруга, они бы и до праздника урожая сговорились. Не верю, что он начал свои подходы только там и только тогда! Лорд Хорнвуд достаточно давно уже погиб, было время объявить свои намерения. В Винтерфелле - Донеллу просто приперли к стенке. Вероятно, Мандерли думал, что Старки могут ее вынудить своей королевской властью - раз самому ему пока не удается. Старки действительно чувствовали обязанность решить как-то дело с браком леди Хорнвуд, это очевидно по тому, как себя вели Бран и Лювин. Но Бран занял гуманную позицию: как леди захочет, так и будет. Такая вот подстава.

Думаю, обошелся бы с ней Виман примерно как Рамзай. Сперва - хошь не хошь - в богорощу жениться, и наследство передавать. Септона наверное тоже с собой взял, семибожник же Потом... в зависимости от того, насколько сильно она брыкалась. Если был бы шанс, что она способна объявить брак изнасилованием - то убил бы. Если бы она поплакала, но смирилась - может не убил бы. Хотя, я считаю, тут лучше перестраховаться. Тем более, что ее прогулки с рыцарем Родриком, возможно, не прошли незамеченными.

Вот как-то так. Пальцы бы она сохранила в свои последние минуты, и это единственное преимущество Вимана Мандерли перед Рамзаем Сноу в качестве супруга леди Хорнвуд.

 

[Lady Snark]

И еще немного о гуманности. Более жесткий король - заставил бы Донеллу сделать выбор в Винтерфелле. Если б ей поставили жесткий ультиматум - она, вероятно, выбрала бы сира Родрика Касселя. Просто затем, чтоб не подвергаться консуммации и вообще неизвестно какому песцу от прочих соискателей ее наследства. Будь на месте короля Нед Старк, вероятно он бы принял этот брак. Пусть и неравный, но не невозможный (рыцарь - это низшая ступень дворянства, но всё же дворянства).

Лювин подталкивал Брана на решение, чувствуя что дело нельзя пускать на самотек: милорды просто разорвут миледи, а заодно мир и спокойствие в "королевстве". Но он тоже не хотел слишком уж давить: он и сам добрый человек, да и не его роль решать, он может только советовать.

И вот они, плоды гуманизма.

Я ничего не имею против гуманизма: в ситуации неочевидного выбора, выбирать "самое доброе" порою оказывается оправданным. Но не всегда.

 

[Мышь]

Вопрос не совсем по теме текущей дискуссии... Точнее, совсем не =)
Интересует вот что. Фарио Форель - знаменитый в Браавосе драматург - случайно не родственник Сирио Фореля? В Энциклопедии 7К сведений на этот счёт не нашла. Бросьтесь в меня какой-нибудь теорией или ссылкой, если вдруг есть, пожалуйста =)
(Если что, спойлерную теорию о личности Сирио я читала.)