Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[Lady of Castamere]

Да, пришлось бы искать другого кандидата. Вот что например у меня написано в приложениях к Танцу с Драконами:

Его законные права идут от бабушки Таргариен. Да и Нед четко говорит, что у Роберта было больше прав, как у ближайшего родственника правящей династии.

Мне казалось, что это, конечно, сыграло роль, но не было решающим фактором. Предположим на минуту, что среди предводителей восстания не было родственников свергнутой династии, кому бы тогда перешёл трон?

 

[Urdangarin]

Мне казалось, что это, конечно, сыграло роль, но не было решающим фактором. Предположим на минуту, что среди предводителей восстания не было родственников свергнутой династии, кому бы тогда перешёл трон?

Это имеет значение. По закону, который чтит Станнис, дальше линия направляется к Тартам, к отцу Бриенны. Понимаете, никто не отказывается от наследия Таргариенов, даже про Джоффри говорят:

— Король Джоффри сидит там, где некогда сидел Эйегон Драконовластный, в замке, построенном его сыном. Он наследник королей-драконов, а красный — цвет дома Ланнистеров, и это еще один знак. Эта комета послана, чтобы возвестить о восшествии Джоффри на трон, нет сомнений.

Я до сих пор верю, что Джоффри внук Эйриса.

 

[Lady of Castamere]

Это имеет значение. По закону, который чтит Станнис, дальше линия направляется к Тартам.

Т.е. если бы Роберт не был дальним родственником Таргариенов, повстанцы посадили бы на трон кого-то из Тартов, я вас правильно поняла? Сельвина?

 

[Urdangarin]

Т.е. если бы Роберт не был дальним родственником Таргариенов, повстанцы посадили бы на трон кого-то из Тартов, я вас правильно поняла? Сельвина?

Они просто бы не начинали восстание. Думаете, Аррен такой дурак, созывать знамена, не имея у себя на стороне своего наследника? Без прав на престол пришлось бы долго договариваться с Простором и Дорном. И те и другие тоже имеют свои права, да и поддерживают Таргариенов к тому же.

 

[вНЕ-времени]

Спойлер: про Иных, шляпы и оффтоп

Уважаемая леди вНЕ-времени !
Не сочтите за дерзость, у меня к Вам будет две просьбы. В этом месте
заменить Джонтирденис на Норд. Так будет правильно.

Сир, ну что Вы - за дерзость не считаю, да и дерзость до определенной степени и в некотором роде мне даже импонирует .
Исправила. Был косяк по причине цитирования из закрытой уже темы. Прошу прощения за свою невнимательность .

И еще. Не только я, а очень многие зачитываются Вашими беседами с сиром Норд .

Знаю, это я, видимо, бесстыдно поприбеднялась, что Вы мне такое пишете. Но благодарю Вас .
А беседа у нас не приватная, кто хочет - пусть присоединяется .

Не могли бы Вы, как большой специалист, прокомментировать эти удивительные слова

Надеюсь, про специалиста - это всё же именно комплимент, а не шюточка . А то я нескромная, буду воспринимать сурьезно .
Но Вы такой просьбой меня просто обескураживаете, как будто я должна что-то умное выдать, а я не в состоянии. Жаль будет Вас разочаровывать .
Но не могу отказать Вам, поэтому..

Но пока круче Великого Иного никого не наблюдается.

А чего крутого-то? Он себя как проявил? С кем можно сравнить?
Ведь в чем кажущаяся непобедимость Иных? В том, что они иные, а потому просто неизвестно что из себя представляют. А самый их весомый козырь - именно страх, который они способны внушать. Страх держит человека в повиновении. А боязнь эта рождается именно от неизвестности, ведь как писал другой классик:
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться!
А если знать противника, то можно и способ борьбы с ним найти. Тут, понятное дело, способ должен быть не самым стандартным - тест на соображалку. Вон у Джона уже были "подсказки зала", а Дени может и сама догадается до чего-нибудь, у нее с фантазией-то даже получше будет .
Так что, кто круче можно будет оценить только

В конце когда все эти товарищи встретятся

Ведь, говоря коронными словами другого "классика":

Как будет, знает только один Мартин.

Скорее соглашусь с сиром Урдангарином.... Дени просто не умеет делать шляпы .

А это умение в нашей жизни крайне необходимо

Заговор .....
Может, это у нее с травой такие проблемы просто были.
Вот прилетит на Стену и как начнет меховые ушанки мастерить из грамкинов и снарков (они же эти твари того - северные, наверно, на меху? ). Я посмотрю, как вы тогда запоете , т.е. послушаю ...

 

[Lady of Castamere]

Они просто бы не начинали восстание. Думаете, Аррен такой дурак, созывать знамена, не имея у себя на стороне своего наследника?

Т.е. в случае отсутствия у Роберта родства с Таргариенами, Джон Аррен просто бы выдал Роберта и Неда Эйрису, как тот и требовал, я вас правильно поняла?

 

[Urdangarin]

Т.е. в случае отсутствия у Роберта родства с Таргариенами, Джон Аррен просто бы выдал Роберта и Неда Эйрису, как тот и требовал, я вас правильно поняла?

Нет, но и не стал бы думать о восстании, по крайне мере, переходящее за пределы Долины Аррен. В чем вы видите подвох? Та цитата на английском из официальной книги, где ясно прописаны права Баратеонов на корону.
Если бы восставшие убрали полностью все Таргариенское наследие и придумали бы какую-либо новую формацию, можно было бы говорить про отсутствия прав у Дейнерис, но они не изменили ровным счетом ничего, а люди продолжают считать их потомками королей драконов. В такой ситуации у Дейнерис действительно есть права на наследия предков.

 

[Lady of Castamere]

Нет, но и не стал бы думать о восстании, по крайне мере, переходящее за пределы Долины Аррен. В чем вы видите подвох?

Вижу подвох в том, что король отдаёт приказ своему вассалу выдать ему его воспитанников, и дальше события могут развиваться по следующим сценариям:
а) вассал исполняет приказ короля и всё идёт своим чередом;
б) вассал отказывается исполнить приказ короля, король идёт и берёт своё силой, и тогда у вассала есть выбор:
- сложить голову вместе с воспитанниками
- или всё таки сопротивляться (что Аррен и сделал).
Какое вы видите развитие событий, при котором Джон Аррен и его воспитанники остаются в живых, если бы он отказался выдавать Неда и Роберта, но и восстания поднимать не стал?

Та цитата на английском из официальной книги, где ясно прописаны права Баратеонов на корону.

Там написано лишь то, что у Роберта они по факту были, это простая констатация факта, никак не указывающая на то, что если бы он не имел августейшего родства, то и сесть на трон не мог по праву завоевателя/узурпатора, тут уж кому как больше нравится.

Если бы восставшие убрали полностью все Таргариенское наследие и придумали бы какую-либо новую формацию, можно было бы говорить про отсутствия прав у Дейнерис, но они не изменили ровным счетом ничего, а люди продолжают считать их потомками королей драконов. В такой ситуации у Дейнерис действительно есть права на наследия предков.

Но на одну минутку, вы сами только что говорили, что на троне потомок Таргариенов и только по этому у него на этот трон есть права. Так если он потомок королевской династии и по праву на троне, какой же он узурпатор и какие тогда права могут быть у Дейенерис?

 

[Urdangarin]

Но на одну минутку, вы сами только что говорили, что на троне потомок Таргариенов и только по этому у него на этот трон есть права. Так если он потомок королевской династии и по праву на троне, какой же он узурпатор и какие тогда права могут быть у Дейенерис?

Никто и не говорит про отсутствие у Роберта, просто они согласно наследованию идут после прав Дейнерис и Визериса.

 

[Джонтирденис]

Таргариены пришли и силой взяли то, что им не принадлежало и к чему они не имели никакого отношения, и никакие последующие реформы не могут изменить того, что изначально они посягнули на чужое, а чужое никак не может принадлежать тебе по праву, особенно, если учесть тот факт, что и это у тебя отняли точно также, как когда-то это сделали твои предки.

ЭйгонI навязал себя силой, но его преемники уже могут считаться добросовестными правоприобретателями. Ни одно восстание, или война между претендентами не отрицала прав династии, как таковой.
Проводился Великий Совет по вопросам наследования, где собравшиеся со всего Вестероса лорды выбрали одного из Таргариенов. Это можно считать добровольным признанием легитимности той же самой династии.
Дейнерис, конечно, имеет больше прав, чем Баратеоны. Она - Таргариен, а не родня Таргариенов.

 

[Urdangarin]

Там написано лишь то, что у Роберта они по факту были, это простая крнстатация факта, никак не указывающая на то, что если бы он не имел августейшего родства, то и сесть на трон не мог по праву завоевателя/узурпатора, тут уж кому как больше нравится.

Не знаю, как вы смотрели сlaim в английском претензия, в данном случае на трон. Его законные претензии идут через дочь короля Эйгона Невероятного, хотя сам Роберт любил говорить, что выиграл трон молотом. Но по закону именно из-за родства.

His claim to the crown derived from his grandmother, a daughter of King Aegon V Targaryen, though Robert preferred to say his warhammer was his claim.

 

[Джонтирденис]

Наверно, Хостер Талли с Джоном Арреном уже считали себя старыми для трона, а Эддард просто не хотел. Но Роберт все же стал королем по праву сильного. Его наследственные права смешно сравнивать с Визерисом и Дени. Просто они сами были дети, без войска и союзников.

 

[Lady of Castamere]

Никто и не говорит про отсутствие у Роберта, просто они согласно наследованию идут после прав Дейнерис и Визериса.

Визериса уже нет в живых, права Дейенерис тоже весьма спорны.

ЭйгонI навязал себя силой, но его преемники уже могут считаться добросовестными правоприобретателями. Ни одно восстание, или война между претендентами не отрицала прав династии, как таковой.
Проводился Великий Совет по вопросам наследования, где собравшиеся со всего Вестероса лорды выбрали одного из Таргариенов. Это можно считать добровольным признанием легитимности той же самой династии.
Дейнерис, конечно, имеет больше прав, чем Баратеоны. Она - Таргариен, а не родня Таргариенов.

Всё дело в том, что к Таргариенам со временем просто привыкли, как теперь все привыкли к Баратеонам, а если не видно разницы, то зачем менять шило на мыло?

Не знаю, как вы смотрели сlaim в английском претензия, в данном случае на трон. Его законные претензии идут через дочь короля Эйгона Невероятного, хотя сам Роберт любил говорить, что выиграл трон молотом. Но по закону именно из-за родства.

Хорошо, я уже склонна с вами согласиться, только вот ответте на два ключевых вопроса:

Предположим на минуту, что среди предводителей восстания не было родственников свергнутой династии, кому бы тогда перешёл трон?

если бы Роберт не был дальним родственником Таргариенов, повстанцы посадили бы на трон кого-то из Тартов, я вас правильно поняла? Сельвина?

Какое вы видите развитие событий, при котором Джон Аррен и его воспитанники остаются в живых, если бы он отказался выдавать Неда и Роберта, но и восстания поднимать не стал?

 

[Urdangarin]

Визериса уже нет в живых, права Дейенерис тоже весьма спорны.

Да ничего они у нее не спорны. Это совсем недавно обсуждали на форуме. Никто из персонажей саги - Доран, Тирион, Арианна и другие не отрицают ее права, а просто коррелируют в зависимости от претендента. Но Таргариены имеют больше прав, чем Баратеоны. Джон, например, если он родился в законном браке, прав имеет больше, чем Дейнерис.
Это та же самая ситуация с Ренли. У него тоже были права, но сравнивая их с правами Станниса, он считался узурпатором.

Хорошо, я уже склонна с вами согласиться, только вот ответте на два ключевых вопроса:

История не знает сослагательного наклонения. Да и какое это отношение имеет к Дейнерис?

 

[Lady of Castamere]

Да ничего они у нее не спорны.

Ну как же, вон чуть выше писали о том, что все с радостью признали Таргариенов за правителей, отсюда, мол, и лигитимность, а потом радость рассеялась, Таргариенов согнали с трона, следовательно и о легитимности речи быть не может.

Никто из персонажей саги - Доран, Тирион, Арианна и другие не отрицают ее права, а просто коррелируют в зависимости от претендента.

Всё это они делают только потому, что это выгодно им самим, вот и всё.

История не знает сослагательного наклонения. Да и какое это отношение имеет к Дейнерис?

Т.е. вы признаёте, что ваши рассуждения на этот счёт были полнейшей чушью?

 

[Urdangarin]

Т.е. вы признаёте, что ваши рассуждения на этот счёт были полнейшей чушью?

Не знаю, что вы там себе навыдумывали. Я пишу, что по закону, при отсутствии Таргариенов и Баратеонов, трон следовало передать Тартам. Мы с вами все таки в теме законного короля и обсуждаем юридические права.

По закону, который чтит Станнис, дальше линия направляется к Тартам, к отцу Бриенны.

Всё это они делают только потому, что это выгодно им самим, вот и всё.

Так и Баратеоны тоже. Они от ничего Таргариенского не отказывались.
В любом вы первой начали меня цитировать, что у Дейнерис нет никаких прав, что на самом деле неправда.

 

[Lady of Castamere]

Я пишу, что по закону, при отсутствии Таргариенов и Баратеонов, трон следовало передать Тартам.

Нет, вы пишете, что если бы у Аррена не было под рукой человека, в чьих жилах есть капля королевской крови, то восстание бы он поднимать не стал, но и воспитанников Эйрису не выдал, на мой вопрос о том, как, в таком случае, он бы вышел из сложившейся ситуации, вы ответили что-то вроде "это не имеет отношения к Дейенерис". Как же не имеет, когда мы обсуждаем легитимность её прав на трон.

Так и Баратеоны тоже. Они от ничего Таргариенского не отказывались.

Кто спорит?! Как и сами Таргариены. Все делают только то, что выгодно им самим. И только Станнис думает о народе.

 

[Urdangarin]

. Как же не имеет, когда мы обсуждаем легитимность её прав на трон.

Вот если лорды Вестероса откажутся от всех институтов, созданных при прошлой династии, перестроют королевство, объединятся или как-нибудь по-другому разделятся, то тогда можно поставить права Дейнерис под сомнения, но пока на троне сидит Томмен Баратеон, претендующий на родство с Таргариенами, то ее права остаются неоспоримыми.

 

[JuD]

Какой-то странный у вас спор о легитимности. Легитимен всегда тот, кто сильнее, так или иначе. Были первые люди, стали Андалы. Были 7 королевств, стало одно Тарговское. Было Тарговское, стало Баратеоновское. Ну и так далее. И сейчас все тоже самое, вопрос только у кого сил больше.

 

[Lady of Castamere]

Вот если лорды Вестероса откажутся от всех институтов, созданных при прошлой династии, перестроют королевство, объединятся или как-нибудь по-другому разделятся, то тогда можно поставить права Дейнерис под сомнения

Вы говорите ерунду. Во первых, никто Таргариенам ничего не должен, сами пришли, сами объединили, ни у кого не спросив, сами всё и потеряли. Во вторых, почему вы считаете, что без Таргариенов не нашлось бы человека, который бы со временем точно также объединил королевства, но менее кровопролитным способом?