Фигуры Санса Старк VI

[Киприана]

Я вот склоняюсь к мысли, что при таких раскладах сбежала она всё-таки, когда её за ручку вывели из Башни десницы, чтобы посадить на корабль.

Не правильно склоняетесь - Дженни всё ещё в своей комнате, Арья с Сирио на уроке в другом здании, а человек с письмом к Станнису перед ЖТ. А выезжать все эти люди должны были вместе с Сансой.

 

[Willard]

А как она прокралась мимо удвоенной стражи, стоявшей в карауле с приказом никого не впускать и не выпускать из Башни десницы?

Я вот не понимаю, в чём прикол выяснять завтраки-отливы. Просто один наркоман забыл, что велел Серсее уехать и даже разминка Клигана его ни разу не вразумила. Вот Серси, поди, на авось осталась. Вдруг к ней Санса придёт и расскажет про вечерний отлив. Всё уже было давно готово(и у Вариса с Мизинцем тоже было своё мнение по поводу Станниса), и никуда голубчик бы не делся. Всмылсе, присягнул и свободен.

 

[Киприана]

Это Вы его спросите.
Видимо, не подозревал, что есть такие тролли, которые не умеют или не хотят сложить 2 + 2, а пытаются натянуть сову на глобус.

Т.е. все внимательные читатели - тролли? Между авторским замыслом и тем, что в итоге получилось всегда есть разница, это неотъемлемая особенность творческого процесса, особенно у "садовников", но обсуждать принято именно готовый литературный текст, потому что читать чужие мысли как-то в природе человека не заложено.

А даже если бы настолько обнаглели, чтобы что-то запрещать деснице, без Сансы они бы не знали, где и когда уезжающие девочки появятся и появятся ли вообще, и с не смогли бы организовать засаду.

Т.е. слуги, которые мимо людей Серсеи сундуки на общую конюшню таскали (да небось ещё и под бдительным надзором, сюрприз-сюрприз, наставницы дочерей Неда!) ни какого намёка на предстоящий отъезд не давали?

 

[Ava]

А я вас вспомнил! Вспомнил... Когда-то писал, что у вас удивительные волшебные глаза...

Должна признаться, что не получала ваших писем, но в комплименте всё же вижу комплимент, а не попытку убедить меня таким занятным стилем в вашей объективности или истинности тезиса о том, как похвала воздействует на адресата. Шучу, конечно. И благодарю.

А Санса... Ну что требовать от влюбленного в сказку ребёнка? Она ничего не видела и не слышала. Наверное так оно и есть, а я ошибаюсь. Грустно мне, Ava,... очень грустно.... Напишите мне, пожалуйста, добрые и ласковые слова... Искренне Ваш, Soslan.

Я с добротой и лаской вам сейчас пишу о том, что многолетний спор на этом Форуме по выявлению виновного в Дарри - сам по себе доказывает сложность и упрямство этого вопроса, в основе которого для сансохейтеров - не поиск истины, а верность, которую Санса из родственных чувств была обязана продемонстрировать сестре, несмотря на совокупность осложняющих факторов, которые для сансозащитников и являются принципиальными. Среди них - и очевидный конфликт интересов между прошлой и будущей семьями, и сомнительные сестринские качества Арьи (не убеждающие в том, что при сходном выборе между Сансой и, к примеру, Микой, Арья предпочла бы Сансу), но главное - это собственное мнение Сансы, которое она, между прочим, озвучила в собственном ПОВе на момент развития событий: "Вы оба всё испортили!", вы оба - виноваты. И это - правда. Которая для сансохейтеров увы, бледнеет рядом со слепой лояльностью их более любимой героине.
А кроме этого хочу заметить, что тот же самый выбор между двумя верностями-независимо-от-правды в Дарри стоял перед Робертом, который точно так же отказался его делать и получил за это исключительно нейтральные (а то и похвальные) оценки от тех же самых сансохейтеров. Так, к слову.

 

[Kars]

Это Вы его спросит

я бы спросил))

или не хотят сложить 2 + 2,

Это вы пытаетесь 1+2 сложить и получить 4 )))

То, что пока жив Роберт, он король, а Нед его десница, и никакие ЗП ничего запретит

Вы отмораживатся собрались?лучше бы уже игнорили как обещали))

А даже если бы настолько обнаглели, чтобы что-то запрещать деснице, без Сансы они бы не знали, где и когда уезжающие девочки

Вы тормозите?Красный замок это крепость и у нее есть ворота))которые как раз и охраняют Золотые плащи))какие еще засады?знаете в средневековых замках на воротах еще есть решотки))подьемные мосты часто)))

и никакие ЗП ничего запретить деснице не могут

странно только что ЗП перебили людишек старка в тронном зале))или вы считаете что Нед расчитывал на длительную агонию дружбана?

 

[Snow Castle]

Тема "Кого папа больше любит" - тупиковая. Эддард любит своих детей так, как умеет.
Другое дело - не каждая дочка его умеет "услышать". Извечный типичный конфликт "отцов - детей"..

Но ведь и Нед не "слышит" свою старшую! Любить - любит, но не слышит. А ведь он взрослый, у него больше шансов понять ребенка, о котором он должен заботиться. Ему некогда - согласна, но ведь на беседы с Арьей у него находится время.

По прибытии в КГ Санса напрочь забывает про Леди. Она уже просится на турнир, а не горюет. А прошло всего две недели.

Два с половиной месяца - по нашей ВИКИ. Достаточное время, чтобы придти в себя. И то, что она не устраивает публичных сцен, не значит, что она все забыла. Это всего лишь "доспехи леди". Ведь и потом, узнав о смерти матери и брата, Санса держится из последних сил и плачет, только оставшись в одиночестве.
Ну и я тоже считаю, что следовало бы чем-то занять детей. Вряд ли так много времени нужно, чтобы поручить кому-то найти учителя музыки или рисования - Сирио ведь нашелся.

Её "компенсация" - это принц Джоффри, от которого, ослепшая от столичной мишуры, наивная девочка хочет детей.

Два с половиной месяца, в течение которой помолвка оставалась действительной. Или Сансе нужно думать, что отец хочет выдать ее замуж за труса и лжеца, либо думать, что, может, Джоффри не такой уж плохой, а во всем виноваты Серсея и Арья. Кстати, Нед именно так Арье и рекомендует - думать, что ты не виновата, или ну совсем чуть-чуть, а все королева и Пес. И все это время отец и Арья не обращают на нее особого внимания.
Ну а после турнира Джоффри снова начинает ее очаровывать (а он это умеет), Серсея тоже (во всяком случае, подарки присылает), а у отца с Арьей появляются свои секреты от Сансы.
Да, Санса наивна. Да, она, как многие дети, считает, что те, кто хорошо к ней относятся - хорошие люди. Да, она расстроена тем, что ее хотят разлучить с Джоффри. Но разве в этом ее вина? Или тех взрослых, кто допускал все это, зная, что предполагаемый жених - мерзавец, предполагаемая свекровь - змея, а свекор - пьяница, которому все пофиг, кроме своего комфорта? Получается - если бы не заговор Серсеи, выдал бы Нед Сансу за Джоффри, зная, что он из себя представляет!
Значит, ради государственного блага выдать дочь за негодяя можно, а убить потенциального узурпатора нельзя?

 

[Joyce]

Ему некогда - согласна

У Петира на беседы с "дочкой" всегда время есть, меньше занят наверное.
Я всего лишь о том, что если человек для тебя важен, время найдется.

И то, что она не устраивает публичных сцен, не значит, что она все забыла.

Да всю БК и БМ Санса вспоминает о Леди, видит сны с ней.
Любопытно кстати, что когда она считает, что её казнят (во время битвы на Черноводной) она думает: "встречусь ли я после смерти со своей волчицей" (не с отцом!).

 

[Lt. John Dunbar]

Должна признаться, что не получала ваших писем...

http://7kingdoms.ru/talk/threads/1175/page-36#post-586075

А что касается "неучастия" Сансы в разбирательстве конфликта Джоффри и Арьи, я высказался однозначно:
Её позиция в какой-то мере повлияла на решение об убийстве Леди + нежелание Роберта "связываться" с женой своей. ..
Я не осуждаю и не критикую Сансу. Она всего - лишь ребёнок... Но, факт есть факт - "самоустранение Сансы в пользу Джоффри", по неведению, самое искренее, поставило Слово Принца против Слова Арьи.
Не самый объективный и трезвый король и самая яростная мама -королева порешали это дело...в итоге.

реплика в сторону:
Прозвучит наивно. Но я бы уже в эту ночь на месте Неда вернулся обратно в Винтерфелл. ..

 

[Snow Castle]

Про Серсею знает конечно, и да - она не теща, а свекровь.

Упс, ошибочка вышла, исправлю.

 

[-Лилу-]

Прозвучит наивно. Но я бы уже в эту ночь на месте Неда вернулся обратно в Винтерфелл. ..

Да, и возможно все были бы целы, но тогда и романа бы не было.
Поэтому не скажу, чтобы мне этого хотелось.

 

[Joyce]

Насчет того, насколько Эддард знает что Джоффри мерзавец. На момент Дарри только начинает понимать. Он жил на Севере, не виделся ни с Робертом, ни с Джоффри - откуда ему знать?

А слова Роберта его не насторожили?

– Поверь, Нед, мне действительно жаль твою девочку. Это я о волке. Мой сын лгал, клянусь в этом душой. Мой сын… ты своих детей любишь, так?
– Всем сердцем, – отвечал Нед.
– Тогда я открою тебе секрет. Много раз я мечтал отказаться от короны. Уехал бы на корабле в Вольные Города, взял бы с собой молот и проводил время в стычках или со шлюхами, для этого я создан. Король-наемник, как полюбили бы меня певцы! И знаешь, что меня останавливает? Мысль о том, что Джоффри окажется на моем троне, а Серсея будет из-за спины нашептывать ему на ухо. Мой сын… Как я мог сделать такого, а, Нед?
– Он всего лишь мальчишка, – неловко ответил Нед. Принца Джоффри он недолюбливал, но в голосе Роберта слышалась истинная боль. – Неужели ты забыл, каким дикарем был в его возрасте?
– Я бы не беспокоился, если бы мальчишка был дикарем. Ты же не знаешь его так, как я. – Король вздохнул и покачал головой. – К тому же, возможно, ты прав. Джон часто бывал недоволен мной, однако же я вырос и сделался добрым королем, – Роберт поглядел на Неда, хмурясь его молчанию. – Мог бы уже сказать слово и согласиться со мной, мог бы!

Надо было бы расспросить поподробней, ведь этот мальчишка жених дочери.

Получается - если бы не заговор Серсеи, выдал бы Нед Сансу за Джоффри, зная, что он из себя представляет!

Получается так.

 

[Rosamund]

Прозвучит наивно. Но я бы уже в эту ночь на месте Неда вернулся обратно в Винтерфелл. ..

Сам Нед, или такой человек как он, так и поступил бы, мне кажется. По мне так дальнейшее путешествие притянуто за уши ради задуманного сюжета. Неда изначально не заботило то, что королю не отказывают, если он предлагает какую-то должность и тд, соответственно он бы не побоялся после суда в Дарри разорвать помолвку и отказаться от должности. В итоге, в общем-то, он же именно это и сделал.

 

[Rianna]

Замечание хранителя:
Обсуждение Роберта переехало в соответствующую тему.

 

[Имани]

И то вон Пёсю утешает

ну вот))) Научилась видеть хорошее без учета внешности ))))

 

[Киприана]

ну вот))) Научилась видеть хорошее без учета внешности ))))

Тогда Вам придётся признать, что "научилась" она этому ещё в первой половине ИП

 

[Имани]

Тогда Вам придётся признать, что "научилась" она этому ещё в первой половине ИП

Разве? Пса она в начале книги боится

 

[Киприана]

Разве? Пса она в начале книги боится

Так боится, аж так боится, что на турнире за него болеет и перед сестрой защищает ))
P.S. Отношение Сансы к Сандору меняется во время первого же их откровенного разговора (и состоялся он в первой четверти ИП):

Санса слышала неровное дыхание Сандора, ей было жаль его, и она поняла, что страх почему-то исчез. Молчание затянулось, оно продолжалось так долго, что она вновь начала бояться, но теперь уже за него, а не за себя.

 

[Имани]

Так боится, аж так боится, что на турнире за него болеет и перед сестрой защищает ))

Ну защищает, как мне кажется, на зло Арье и потому что он телохранитель ее ненаглядного Джоффри. А на турнире, когда Пес ее провожал с пира тоже боится:

Пес прихватил факел, чтобы освещать их путь. Санса следовала за ним. Почва была каменистой и неровной, в мерцающем свете тени двигались и перемещались под се ногами. Санса шла, опустив глаза, старательно выбирая место, куда можно было ступить. Они проходили между павильонов, перед каждым из которых высилось знамя и висела броня; молчание становилось тяжелее с каждым шагом: Санса не могла выносить общество этого человека, настолько он пугал ее.

 

[Киприана]

Ну защищает, как мне кажется, на зло Арье и потому что он телохранитель ее ненаглядного Джоффри. А на турнире, когда Пес ее провожал с пира тоже боится:

Ну я же привела цитату из того же самого разговора, где явно видно изменение отношения к Сандору:

Санса слышала неровное дыхание Сандора, ей было жаль его, и она поняла, что страх почему-то исчез. Молчание затянулось, оно продолжалось так долго, что она вновь начала бояться, но теперь уже за него, а не за себя.

Один раз поговорили по душам и его чудовищная внешность её сразу же перестала пугать. И это начало ИП, но люди всё равно продолжают твердить, что Санса судит о людях исключительно по внешности ((
А болела за Сандора на турнире Санса на следующий день, уже после этого разговора, а не до него, так что дело не в том, чей он телохранитель.

 

[Lt. John Dunbar]

Большое предисловие:

Уважаемая леди Snow Castle, давайте сразу определимся;
я не пришел в тему у л и ч а т ь и о б в и н я т ь Сансу.
Есть поступки героя, есть последствия и следствия поступков, и есть наше мнение и отношение. Не более того.)

Также сразу заявлю, что у в а ж а ю и Кейтилин и Неда как родителей.

О Сансе:
У Сансы отняли всё! Всё, что составляло свет и тепло её жизни...
Даже физические муки Теона несравнимы с теми страданиями "про себя" Сансы...
Я бы сопоставил её судьбу с героем повести Шолохова "Судьба Человека" по драматизму и трагедии...
Она "Подранок", как в одноименном потрясающем фильме Губенко..

Это я к тому, что мои ответы вам прошу воспринимать как попытку разобраться, вместе, в тех печальных днях.., а не как "нападки на Сансу".

Но ведь и Нед не "слышит" свою старшую! Любить - любит, но не слышит. А ведь он взрослый, у него больше шансов понять ребенка, о котором он должен заботиться.

А разве взрослые могут понять детей?
Или старшие могут понять младших?
В отдельных только случаях... (имхо)
Исхожу из более чем огромного опыта работы с детьми, своего личного опыта.
А Нед не самый плохой родитель. Поверьте...

Ему некогда - согласна, но ведь на беседы с Арьей у него находится время.

Мы не знаем, как выстраивали отношения отец и Санса. Она всегда была примерной дочерью. В Винтерфелле, думаю, между Сансой и её папой не было напряжения.
В КГ Санса полностью ушла в "пространство Джоффри", социально адаптировалась, а Арья нет.
Я приводил цитату выше:
"Арья ненавидела этот город..."
У нею депрессия, можно предположить... Она не вписывается в новый уклад жизни и отец спешит ей помочь.

Два с половиной месяца - по нашей ВИКИ. Достаточное время, чтобы придти в себя. И то, что она не устраивает публичных сцен, не значит, что она все забыла.

Я считал две недели со дня конфликта.
Если это не так, то я все равно не ставлю Сансе в вину, что она не рвет на себе волосы от горя. Нет. Просто фиксирую, что отошла, успокоилась, турнир, Лансель, шу-шу-шу с Пуль о рыцарях красивых типа Беррика... и т.д.
Только и всего.

Это всего лишь "доспехи леди". Ведь и потом, узнав о смерти матери и брата, Санса держится из последних сил и плачет, только оставшись в одиночестве.

"Потом" - это уже другая история...
Это "Испытание Сансы"..
Она уходит во внутреннюю эмиграцию.
(Отдельно можем поговорить . ..)

Ну и я тоже считаю, что следовало бы чем-то занять детей. Вряд ли так много времени нужно, чтобы поручить кому-то найти учителя музыки или рисования - Сирио ведь нашелся.

Арью отец "вытащил" из "сумеречного состояния", в котором она находилась посредством занятий с учителем фехтования.
А разве у Сансы были проблемы?
Она достаточно комфортно себя чувствует. Разве нет? Ей и септы Мордейн хватает с её уроками и практическими занятиями..

Или Сансе нужно думать, что отец хочет выдать ее замуж за труса и лжеца, либо думать, что, может, Джоффри не такой уж плохой, а во всем виноваты Серсея и Арья.

Да не нужно "по заказу" думать.
Санса думает так, как любая влюблённая девочка - слепо и необъективно. Все мы слепы и глухи, когда влюбленны.
Во всяком случае, я точно!)
Ошибка Неда, что именно этого состояния "психического" он не учел.

Кстати, Нед именно так Арье и рекомендует - думать, что ты не виновата, или ну совсем чуть-чуть, а все королева и Пес. И все это время отец и Арья не обращают на нее особого внимания.

Я не принимаю тенденции выискивать сколько раз, пока Нед Старк был жив, он говорил с Арьей и сколько раз с Сансой. Сколько раз он улыбался Сансе и сколько раз Арье...

Нед изначально, ещё дома называет КГ "змеёвником" или типа того...
Арье он говорит правильные слова.
Далее он обеих дочерей призывает не враждовать! Они находятся в опасном месте. (Я подробно писал об этом в развёрнутом мнении в Ключевом)

Ну а после турнира Джоффри снова начинает ее очаровывать (а он это умеет), Серсея тоже (во всяком случае, подарки присылает),

Повторю, Санса очарована. Никто с этим не спорит.

а у отца с Арьей появляются свои секреты от Сансы.

Есть личное между отцом и Арьей.
И такое бывает..
Наверное, есть личное и у Сансы с папой. Не всегда сестры должны всё знать про друг друга.

Да, Санса наивна. Да, она, как многие дети, считает, что те, кто хорошо к ней относятся - хорошие люди. Да, она расстроена тем, что ее хотят разлучить с Джоффри.

Да. Согласен.

Но разве в этом ее вина? Или тех взрослых, кто допускал все это, зная, что предполагаемый жених - мерзавец, предполагаемая свекровь - змея, а свекор - пьяница, которому все пофиг, кроме своего комфорта?

Я её не обвиняю. Нелепо и смешно обвинять ребёнка..
Даже мальчик-пионер Павлик Морозов, донесший на своих родных , был искренне уверен в своей правоте..

Что касается взрослых.
Нед послушал свою супругу, чьё мнение уважал.
Это их совместное решение - принять должность и совершить помолвку.
Что теперь говорить?
Нед ехал служить своему Другу!
Нед отдавал дочь за сына Друга!
А когда наступило п р о з р е н и е - было слишком поздно из этого "адского поезда спрыгнуть на ходу.."

Получается - если бы не заговор Серсеи, выдал бы Нед Сансу за Джоффри, зная, что он из себя представляет!

Думаю, что не выдал.

Значит, ради государственного блага выдать дочь за негодяя можно, а убить потенциального узурпатора нельзя?

Это вы сказали. Не я..
Случилось. .
Случилось так, как случилось.
Разве Кейтилин и Нед желали зла своей дочери?!
И если они в чем-то, по вашему мнению, виноваты перед Сансой - то
з а п л а т и л и своими жизнями за ошибки и неверные решения..