Фигуры Санса Старк VI

[Waterbender]

Эмм, а ничего, что он сам на них бывал, и что весь их социальный слой ходит? Это как никому не приличествующим? Он своих гвардейцев тоже не пустил? Про посещение Арьи вопрос не стоял. Ей это, как ни странно, неинтересно.

— Ты знаешь, как я отношусь к таким вещам, Санса. Похоже, мне придется устроить королю Роберту развлечение и изобразить, что оно делается ради меня. Но это не значит, что я должен разрешить своим дочерям смотреть на подобные глупости.

Отношение к Сансе тут ни при чем. Он отказал не потому, что Сансу не любит, а потому, что не считает посещение турнира хорошей идеей. Арья тут вообще ни при чем.

Отец все, что говорит: "опасно" и "принц Джоффри не Эймон Рыцарь-Дракон". Сестре можно всю жизнь все, что захочется, а она терпеть должна.

То, что Арье можно делать все что захочется, неправильно. Это значит, что Арье должно быть нельзя, а не то, что Сансе тоже должно быть можно.

И на что её там купили? Никто ей ни платьишков, ни пироженков не обещал, да и не за что.

Пи чем тут обещал - не обещал? Серсея дарила ей платья, была самой любезностью и вообще искусно притворялась любящей свекровью. И поэтому она между отцом и Серсеей выбрала Серсею. Вот это я и называю "купить на платьишки". Потому что в итоге определяющим фактором кому доверять, а кому нет, стало внешнее отношение.

А Кейтилин он понимал? Или его мужские мозги до этого не снизойдут? Серсею вот не сподобился понять, на что и напоролся.

Дело не в том, что он "не снизойдет", а в том, что они разные. Да, ему понятны всякие девчоночьи интересы, что в этом странного? Если бы у Кэт в голове были одни турниры да кудрявые рыцари, ее бы он тоже не понимал.
 

Большая. Потому что считается, что смерть - самое страшное. Но смерть - не самое страшное. Это поняла Арья в сарае с Горой. Это поняла Санса на суде Джоффри в статусе дочери предателя. Ожидание смерти, насилие, физическое и моральное, смерть тех, кого любишь - вот это самое страшное. Тишина ожидания - это страшнее смерти. Это вопрос из серии, что лучше, оставить дочь насильнику или её убить. Так что лучше?

Во-первых, мой вопрос о разнице относился к утверждениям из серии "На самом деле они ее не убили бы, поэтому Нед исходил не из этого". Потому что для Неда утверждение "Сансу убьют" было истинно, и он исходил именно из него.
Во-вторых, он не оставлял Сансу насильникам. Нед не предполагал, что Джоффри настолько съедет с катушек, что начнет ее избивать при всем дворе.

 

[Magrathea]

Арья тут вообще ни при чем.

Сами писали про дочерей.

То, что Арье можно делать все что захочется, неправильно. Это значит, что Арье должно быть нельзя, а не то, что Сансе тоже должно быть можно.

Страдания Сансы в первой ее главе в ИП, собственно, из-за того и происходят. Арья делает все, что хочет, нарушает прямые запреты, отцом имплицитно поощряется. Она получает больше внимания от отца.

И поэтому она между отцом и Серсеей выбрала Серсею.

В чем собственно была ситуация выбора, стоящая перед Сансой? Она же пошла к Серсее не для того, чтобы навредить отцу и помочь Серсее. Она, наоборот, считала, что ситуацию исправляет. Отмена помолвки, если что, - большое оскорбление для семьи отвергнутой стороны. Папа между тем недавно сильно поссорился с королем.

Да, ему понятны всякие девчоночьи интересы, что в этом странного? Если бы у Кэт в голове были одни турниры да кудрявые рыцари, ее бы он тоже не понимал.

Так понятны или непонятны? И вы уж извините, у Сансы в голове не одни турниры и кудрявые рыцари, не надо ее пустоголовой совсем представлять. Санса и ее желания Неду просто неинтересны. Понятны, но неинтересны, отсюда и это "я не люблю, значит, ты не пойдешь".

 

[Джонтирденис]

Ожидание смерти, насилие, физическое и моральное, смерть тех, кого любишь - вот это самое страшное. Тишина ожидания - это страшнее смерти. Это вопрос из серии, что лучше, оставить дочь насильнику или её убить. Так что лучше? Что сможете выдержать? Мучения дочери или собственное присутствие на её похоронах?Вопрос, кстати, философский

Очевидно, лучше выйти из тюрьмы и убить дочь своей рукой, чтобы не досталась Джоффри. А потом вернуться к себе в камеру и с философским спокойствием ожидать собственную смерть.

 

[Magrathea]

Очевидно, лучше выйти из тюрьмы и убить дочь своей рукой, чтобы не досталась Джоффри. А потом вернуться к себе в камеру и с философским спокойствием ожидать собственную смерть.

Почитайте "Графа Монте-Кристо". Глава XII второй части, "Римские разбойники". История про Карлини, Риту и Кукуметто. Ну и про Тарквиния и Лукрецию познавательно тоже. Не все оперируют в ваших ценностях и культурном контексте.

 

[Lt. John Dunbar]

tiny_tina , с друзьями, считаю, повезло лишь Джону Сноу...;
Славные ребята Гренн, Пип и Сэм..
У Роберта был друг..
У Станниса преданный исполнитель верный Давос, но не друг..

Остальные ПОВы, увы, друзей настоящих не имеют... в силу разных причин и обстоятельств...
(не настаиваю, могу ошибаться)

Отдельно по умению разбираться в людях:
Не страшно и не оскорбительно, если Санса не "умеет читать сердца людей"!
Ошибались люди и опытнее, и взрослее, и мудрее её...
Ставить это в вину девочке несправедливо.
Ошибался и Тайвин со своим сыном Тирионом. И Тирион ошибался с Шаей и не только..., и бедолага Старк с Петиром и Серсеей..., и Теон в ужасном состоянии.
И все мы, человеки, были и молоды, и горячи, и наивны, и самоуверенны...., и доверялись ласковым речам и обхождениям...
Санса, конечно же, не источник зла и не генератор преступных замыслов и идей..
Она ж е р т в а того кровавого времени,
случайного, подчёркиваю, стечения событий, людей и их планов...
Затронуло всех! Многих уже нет в живых, а Санса жива...
Она Старк и её северное нутро переварит и Яд Петира, и многое что ещё...
Повторю, даже на момент её альянса с Петиром мы не можем "спрашивать с неё, как с понимающей"!
(уместен именно такой блатной сленг)
Ибо она ребёнок, переживший колоссальные психофизические испытания, без поддержки родителей и близких сумевший сохранить определённую ясность мышления, пускай, не всегда самостоятельного...
Самый главный её Моральный Выбор Впереди!
Поживем - Увидим - Поймём и Оценимъ.

 

[Waterbender]

В чем собственно была ситуация выбора, стоящая перед Сансой? Она же пошла к Серсее не для того, чтобы навредить отцу и помочь Серсее. Она, наоборот, считала, что ситуацию исправляет. Отмена помолвки, если что, - большое оскорбление для семьи отвергнутой стороны. Папа между тем недавно сильно поссорился с королем.

Выбор в том, что вместо того, чтобы послушаться отца, она пошла к Серсее, чтобы та повлияла на отца. Т.е. ее доверие к Серсее было больше, чем доверие к отцу: она сочла его указания глупостями, а Серсею - достаточно умной и хорошей, чтобы встать на ее сторону и Неда отговорить.

Так понятны или непонятны? И вы уж извините, у Сансы в голове не одни турниры и кудрявые рыцари, не надо ее пустоголовой совсем представлять. Санса и ее желания Неду просто неинтересны. Понятны, но неинтересны, отсюда и это "я не люблю, значит, ты не пойдешь".

НЕ понятны. Пропустила слово, извините.
А что еще у нее в голове? Во всех ее главах вся эта романтическая атрибутика присутствует с завидным постоянством.
Не "я не люблю", а "я не считаю это приемлемым". Есть разница.

 

[Джонтирденис]

Почитайте "Графа Монте-Кристо". Глава XII второй части, "Римские разбойники". История про Карлини, Риту и Кукуметто. Ну и про Тарквиния и Лукрецию познавательно тоже. Не все оперируют в ваших ценностях и культурном контексте.

Монте-Кристо для меня слишком сложная книжка. А Лукреция сама себя убила. И причем здесь Санса? Она точно не сновидица. Не увидела и папе не сказала, как с ней Джоффри будет обращаться. Еще сама не разобралась в его ценностях и культурном контексте.

 

[Magrathea]

А Лукреция сама себя убила.

Это вам к тому, что в некоторых культурах для женщины смерть предпочтительнее после того, как она стала жертвой насилия.

Она точно не сновидица. Не увидела и папе не сказала, как с ней Джоффри будет обращаться.

Угу, угу. Что Джоффри любит охоту, особенно убийства, она знает. Даже оговорку делает, что только животных убивать любит. Просто так делает, без задних мыслей.
 

А что еще у нее в голове? Во всех ее главах вся эта романтическая атрибутика присутствует с завидным постоянством.

Подумаешь, как будто у вас в средней школе любимых книг не было.

1. Этикет
2. Протокол
3. Управление персоналом и хозяйством (крупный блок)
   
4. История
5. Генеалогия
6. География
   
7. Музыка

 

[Джонтирденис]

Это вам к тому, что в некоторых культурах для женщины смерть предпочтительнее после того, как она стала жертвой насилия.

Так вы тоже за самоубийство Сансы? Я хочу, чтобы она жила назло всем , кто покушается; росла, умнела, рассчиталась с врагами, и вышла замуж за хорошего человека.

Угу, угу. Что Джоффри любит охоту, особенно убийства, она знает. Даже оговорку делает, что только животных убивать любит. Просто так делает, без задних мыслей

То есть Санса все предвидела? Тогда нужно было отцу сказать, а не Серсее про отца рассказывать.

 

[Magrathea]

Так вы тоже за самоубийство Сансы? Я хочу, чтобы она жила назло всем , кто покушается; росла, умнела, рассчиталась с врагами, и вышла замуж за хорошего человека.

Это откуда вы взяли, что я за самоубийство?

То есть Санса все предвидела? Тогда нужно было отцу сказать, а не Серсее про отца рассказывать.

Опять выводы из ниоткуда. Подозрения, что он собственно не таков, каким пытается казаться, есть. Отцу жизнь Сансы вообще малоинтересна, а уж личность юноши, который будет ее работодателем, так и вообще вне его зоны влияния. Можно подумать, он согласился Сансу выдать за него, потому что жених понравился. Будет разорвана помолвка из-за того, что парень не слишком приятным оказался? Нет, потому что брак политический. Ну и зачем шум поднимать?

 

[Джонтирденис]

Это откуда вы взяли, что я за самоубийство?

Вот отсюда

Это вам к тому, что в некоторых культурах для женщины смерть предпочтительнее после того, как она стала жертвой насилия.

Опять выводы из ниоткуда. Подозрения, что он собственно не таков, каким пытается казаться есть.

Вы писали

Джоффри любит охоту, особенно убийства, она знает. Даже оговорку делает, что только животных убивать любит. Просто так делает, без задних мыслей

Тогда для чего она делает оговорку? В чем подозревает?

 

[Magrathea]

Тогда для чего она делает оговорку? В чем подозревает?

Знаете что, оговорка делается потому, что о том, как относится Джоффри к смерти людей, Санса еще не знает, но догадки у нее уже по его обожанию части с убийством животных есть. Во второй книге догадки подтверждаются. ЧТД.

в некоторых культурах для женщины смерть предпочтительнее после того, как она стала жертвой насилия.

ОК. Вы сделали из того, что я написала, что такие культуры существуют, вывод, что я к ним принадлежу? То есть если я напишу, что кое-где женщинам калечили стопы, потому что это считалось изысканным, то я это поддерживаю.

И всё-таки, сколько вам лет?

 

[Waterbender]

Подумаешь, как будто у вас в средней школе любимых книг не было.

Я ей это в укор не ставлю, если что. У меня в средней школе тоже были любимые книги, только вот едва ли мой отец разделял этот интерес. Было бы странно ставить ему это в укор.
Еще я в средней школе слушала Агату Кристи, а меня мама на их концерт не пустила. Наверное, тоже меня не любила.

• Этикет

• Протокол

• Управление персоналом и хозяйством (крупный блок)

• История

• Генеалогия

• География

• Музыка

Вот уж управление персоналом и хозяйством у нее из головы не выходит. В каждом ПОВе про него да про него! Из всего этого бэкграунда, который у нее есть, по факту в ее регулярных мыслях присутствуют только этикет и музыка.

 

[tiny_tina]

Waterbender, в итоге Нед её все-таки пустил, но только после слов септы. Значит дело было не в его предпочтениях, а в самой Сансе, вам так не кажется?

 

[Magrathea]

Еще я в средней школе слушала Агату Кристи, а меня мама на их концерт не пустила. Наверное, тоже меня не любила.

А гувернантка маме не говорила, что в этом возрасте уже можно ходить на концерты и не отбиваться от коллектива?

Вот уж управление персоналом и хозяйством у нее из головы не выходит. В каждом ПОВе про него да про него! Из всего этого бэкграунда, который у нее есть, по факту в ее регулярных мыслях присутствуют только этикет и музыка.

Когда надо - не выходят. В частности, в Орлином Гнезде. Мысли про волшебных рыцарей у Сансы сильно уменьшаются с обретением взаимодействия с этими самыми рыцарями. Ну и Арья тоже думает в Речных Землях, что надо бы найти рыцаря, потому что они детям и женщинам помогают. Ей это что-то никто в вину не ставит.

 

[Waterbender]

Waterbender, в итоге Нед её все-таки пустил, но только после слов септы. Значит дело было не в его предпочтениях, а в самой Сансе, вам так не кажется?

Нет, не кажется. А каким образом я должна была прийти к такому выводу?
Нед изначально говорил, что пойдет на турнир потому, что это так положено. Септа, насколько я помню, указала ему, что и его дочери должны пойти по тем же соображениям, и тогда он согласился. Т.е. личность Сансы вообще не имеет к этому отношения, тут ситуация такая: не считаю это хорошим делом - но придется делать.

 

[tiny_tina]

Нет, не кажется. А каким образом я должна была прийти к такому выводу?

Ну смотрите: Санса Неда просит - нельзя, сиди дома, мне не нравится и ты не пойдешь. Септа намекает, что девочкам там положено быть - Нед соглашается. Если бы не септа, Нед бы сам не додумался, что дочкам надо там быть?
И это при том, что Нед перед Сансой виноват, но даже в простейшей просьбе отказывает.

 

[Waterbender]

А гувернантка маме не говорила, что в этом возрасте уже можно ходить на концерты и не отбиваться от коллектива?

У меня не было гувернантки. Да и какого коллектива-то?

Когда надо - не выходят. В частности, в Орлином Гнезде. Мысли про волшебных рыцарей у Сансы сильно уменьшаются с обретением взаимодействия с этими самыми рыцарями. Ну и Арья тоже думает в Речных Землях, что надо бы найти рыцаря, потому что они детям и женщинам помогают. Ей это что-то никто в вину не ставит.

Во-первых, в ОГ Санса попала несколько позже первой книги, а мы сейчас о первой книге говорим. С тем, что она поумнела и стала реалистичнее смотреть на вещи после КГ, я и не спорю.

Во-вторых, я и Сансе ничего в вину не ставлю. Констатирую факт: на момент начала саги ее интересы ограничиваются рыцарями и песнями, - так с чего бы Неду ее понимать и разделять этот интерес?
 

Ну смотрите: Санса Неда просит - нельзя, сиди дома, мне не нравится и ты не пойдешь. Септа намекает, что девочкам там положено быть - Нед соглашается. Если бы не септа, Нед бы сам не додумался, что дочкам надо там быть?
И это при том, что Нед перед Сансой виноват, но даже в простейшей просьбе отказывает.

Я это вижу иначе. Дело не в том, что он не догадывался, что им надо там быть. Дело в том, что он этому сопротивлялся, но голосу разума (в лице септы) противопоставить было нечего.
Он и сам бы туда не пошел. Но пришлось делать уступку Роберту. Но сдавать все позиции разом Нед не хочет и упирается: раз уж мне придется идти, по крайней мере дочерей я туда не возьму. Септа напоминает, что им тоже надо там быть ровно по тем же причинам, и это разумно, поэтому Неду приходится сдаться: ладно. девочки тоже пойдут.
А при чем тут личность Сансы я все равно не вижу. Он ей отказал не потому, что с Сансой что-то не так. Он отказал потому, что с турниром что-то не так.
Да и не виноват он перед Сансой. Серсея - виновата.

 

[tiny_tina]

Я это вижу иначе. Дело не в том, что он не догадывался, что им надо там быть. Дело в том, что он этому сопротивлялся, но голосу разума (в лице септы) противопоставить было нечего.

То есть, если бы септа не вмешалась, Санса бы никуда не пошла, так?

Он ей отказал не потому, что с Сансой что-то не так. Он отказал потому, что с турниром что-то не так.
Да и не виноват он перед Сансой.

Нед виноват, он её волчицу убил. Ему следует хоть как-то пытаться загладить вину. Серсея это делает, Джоффри это делает, почему родной отец не может?
Кстати, знаете что самое забавное? Вот Нед, поговорив с Арьей, выяснил, что она ненавидит сестру. А знал ли он, что сама Санса винит во всем Арью? Нет! Потому что он с ней не говорил. Санса ведь послушная девочка - не орет, не кусается, на людей не бросается, ну плачет в подушку по ночам пока не уснет, и что? Главное самого Неда это никак не касается, а значит можно забить. Поплачет и успокоится.

 

[Джонтирденис]

оговорка делается потому, что о том, как относится Джоффри к смерти людей, Санса еще не знает, но догадки у нее уже по его обожанию части с убийством животных есть.

А еще у нее есть догадки, что принц любит просто так резать лицо мечом. Но ими Санса ни с кем не поделилась. И, по-прежнему, хочет замуж за Джоффри. Значит, ее все устраивает.

Вы сделали из того, что я написала, что такие культуры существуют, вывод, что я к ним принадлежу?

А для чего вы это написали?