Фигуры Санса Старк VI

[Анонимус-сан]

Она как бы первая и очевидна, но я с ней не согласна

Я настаиваю на своей трактовке. Ваша какая-то уж слишком ООСная для Неда.

И я бы дала Неду кредит за эти мысли, если бы на следующее утро этот жалкий человечишко жестко не послал Сансу со скромной просьбой отпустить ее на турнир. Ну тебе жалко для ребенка, лицемер ты несчастный?

Санса отправилась на турнир десницы в обществе септы Мордейн и Джейни Пуль.

 

[Lenhen 2.0]

Я настаиваю на своей трактовке. Ваша какая-то уж слишком ООСная для Неда.

Да ради бога! Вы же конечно знаете что канон, а что OOC? Мартин лично сообщает?

Санса отправилась на турнир десницы в обществе септы Мордейн и Джейни Пуль.

Не-а, ей в ее просьбе отказали и послали на хрен, а потом еще и пригрозили что если она посмеет говорить Арьюшке совершенно нейтральное, что на турнире обойдутся без нее - Санса никакой турнир не увидит. Септа настояла, что дочери Десницы надо быть на турниры Десницы - даже Мирцелла там будет.

 

[Анонимус-сан]

Да ради бога! Вы же конечно знаете что канон, а что OOC? Мартин лично сообщает?

Нет, но ненависть к дочери совершенно не соответствует характеру Неда. Чуть позже он ради её безопасности согласится сам себя оклеветать.

Не-а, ей в ее просьбе отказали и послали на хрен, а потом еще и пригрозили что если она посмеет говорить Арьюшке совершенно нейтральное, что на турнире обойдутся без нее - Санса никакой турнир не увидит.

Вот умеете же вы трагедию из пустяка раздуть.

Санса подняла голову:

— Нас ждет великолепное зрелище, а на тебя там никто и не посмотрит.

На лице отца вспыхнул гнев.

— Довольно, Санса! Хватит, иначе я передумаю!

Он просто осадил дочь, которая начала обижать сестру. И Санса на турнир всё-таки попала.

 

[Сириус123]

о господи
 

ее глупость и наивность это ее проблемы, никто в ней не виноват.

В 11 лет за неё несут ответственность её родители а вот Нэд и был глупым и наивным.

 

[Lenhen 2.0]

Чуть позже он ради её безопасности согласится сам себя оклеветать.

Ради нее? А вы ничего не забыли? Санса оставалась заложницей и не невестой Джоффри, а его шлюхой. А Нед отправлялся домой на Север.

Вот умеете же вы трагедию из пустяка раздуть.

Вот умеете же вы цитатку из русского перевода выдернуть!
Ничего оскорбительного Санса Арьюшке не сказала - там обезличенная фраза в пассивном залоге в оригинале. А вот Нед вскипишился, забился в истерике, что его любимую доченьку обижают, а потом и вовсе вилку бросил и сбежал - ну это ж Нед. Ему можно, да?

 

[Анонимус-сан]

Ради нее? А вы ничего не забыли? Санса оставалась заложницей и не невестой Джоффри, а его шлюхой. А Нед отправлялся домой на Север.

Не домой, а на Стену. И лучше остаться заложницей, чем умереть вообще.

Ничего оскорбительного Санса Арьюшке не сказала - там обезличенная фраза в пассивном залоге в оригинале.

Нед пресёк перепалку сестёр и досталось той, которая сказала последнее слово. Так часто бывает.

 

[Xe!]

Уж поумнее сестры. По крайней мере, Арья, как и Джон, сразу раскусили Джоффри

Ну да, та самая Арья, которая обиделась, что Сансе достался "высокий и красивый" принц, а она с толстяком Томменом в паре идет...

...а после начала лгать к Сансе о своем отношении к принцу и даже попыталась его изуродовать

 

[Анонимус-сан]

...а после начала лгать к Сансе о своем отношении к принцу и даже попыталась его изуродовать

После того как прынц попытался зарезать её друга. До стычки в Дарри Арья к Джоффри была сугубо индифферентна.

 

[Earwing]

Да? По-моему, когда Санса прикрывает Арью, скрывая от септы, что Арья уже натырила пирожных в кухне и поэтому не ест и разговаривает с ней о карете (мероприятии о котором договорились за сколько? две недели?), Санса довольно мило общается с сестрой.

Еще задолго до Дарри, Санса, не выходя из рамок своего образа истинной Леди, устроила Арье веселую жизнь, настолько веселую, что Арья полностью поставила на себе крест, как на нормальной леди, возможной будущей жене и матери, и просто симпатичной девочке. Настолько, что до сих пор считает себя страшком, а любой комплимент в духе "выглядишь как настоящая леди" считает издевкой. Или Вы считаете, что развернутая Джейни Пуль травля происходила без санкции Сансы? Или что не Санса была главной в их кружке, и что имей Санса хоть какие-то возражения, Джейни не посмела бы тявкать в адрес дочки гранлорда?
И что меня особенно добило, полное отсутствие хоть какого-то беспокойства за сестру в эпизоде с Дарри (до смерти Леди). Какой бы "мерзавкой" не была бы Арья, как бы сильно она Сансу не бесила, но это ее родная сестра, маленькая девятилетняя девочка, которая пропала одна в крайне опасном месте, без еды и сопровождающих, и от которой нет вестей четыре дня! Честно, лично я бы плюнула на всю злость и все обиды, на то, что сестра такая пакость и вечно все портит, даже на испорченные отношения с прекрасным принцем, и молилась бы только о том, чтобы та была жива. Поэтому, простите, Сансу я в этом эпизоде попросту не понимаю. Никак.

Заметим, что с этим не справились: Септа Мордейн (профессиональный педагог), Кейтилин Старк (мать), Нед Старк (отец), БЕЗЛИКИЕ ЧЕРТ ВОЗЬМИ!!!!!!!!! (временные воспитатели), но Санса, почему-то, это сделать не только должна, но и способна.

Исходя из дальнейших событий, Санса бы вполне справилась. Благо, ничего сложного в этом не было. Понятное дело, начинать надо было не в момент старта ИП, а чутка пораньше, но и в момент начала книги ничего сверх сверхсложного не было. Изголодавшаяся по доброму слову и похвале Арья, может поначалу не поверила бы и посопротивлялась бы, но очень быстро оттаяла бы и пошла на встречу, приложив все усилия. Вспомните, одного нормального разговора с Недом оказалось достаточно, чтобы Арья попыталась как-то улучшить уже устойчиво плохие отношения с Сансой. И даже по собственной воле извинилась, что раньше выглядело вполне невозможным. Так что, будь у Сансы хотя бы малейшее желание, отношения у сестер были бы совсем другие.

Почему это все должна делать 11-тилетняя девочка? Потому что она старше? Не настолько сильно.

Потому что сестра? Потому что умнее, воспитаннее, авторитетней, и на худой конец, действительно, просто старше?

Нет. Такие вещи можно сделать только если человек сам захочет + имея огрооомный авторитет, которого у Сансы (которой Арья не по-хорошему завидует и против которой у них с Джоном союз) нету.

Зяблик хочет? Вряд ли, но Санса справляется. Хотя случай явно позапущеннее Арьиного. Да и авторитет у Сансы явно имеетрся, иначе к чему было бы завидовать? Про союз Арьи и Джона против Сансы просто смешно. Изначально видно, что это союз двух аутсайдеров, которые, в отличии от умницы-красавицы, маминой и септиной гордости, лидера своего окружения и общепризнанной любимой дочки Сансы, в Винтерфельськое устоявшееся общество не вписываются и являются явными помехами общей нормальной жизни, которым только и остается, что друг на друга опираться.

тем временем у Арьи есть во всем поддерживающий дочь Нед

Только вот Нед-то дочерьми до своей поездки на юг как раз таки и не занимался, в отличии от не могущей нарадоваться на Сансу и не знающей, что делать с Арьей Кэт и расхваливающей Сансу и регулярно опускающую и культивирующую отменные комплексы у Арьи септы. Так что, единственная, полученная до поездки от отца поддержка заключалась разве что в том, что хотя бы отец, не считая Джона, хоть иногда называл ее красивой. Все!

Вы так мило это взяли в кавычки, как будто Санса постоянно называет Арью "мерзавкой", прекрасный ход я считаю

Не стоит, я всего лишь процитировала часто упоминаемое отдельными форумчанами определение.

Может быть ,все дело в сестре? Сансе не нравится это невнятное, вечно грязное существо, проводящее время с конюхами и мясниками. Она даже физически старается держаться от неё подальше - отсаживается на дальний край скамьи. Арья это сестра, которую Санса не хочет и не принимает. Вот и все.

Вот в этом все и дело. Ведь добродетель и моральные достижения - это не когда легко и приятно, а когда, наоборот, тяжело и неприятно, но ты справился или хотя бы пытался. И как ни крути, какой бы лично неприятной Арья не была для Сансы, она все равно остается сестрой, от которой никуда не деться. И в этой ситуации можно либо продолжать кривить личико и мечтать "Скорей бы замуж и отсюда, за сто земель, за сто морей", либо попытаться как-то исправить ситуацию. ИМХО, если бы она захотела, у нее бы получилось.
И да, как говорила леди Ава, то, что Сирио или Йорен помогают Арье, говорит никак не об Арье, но именно о Сирио и Йорене. И отношение и поступки Сансы по отношению к Арье говорят не об Арье, а исключительно о самой Сансе.

Этого мало? Как по мне, так у Сансы сверх-доброе отношение к вредной, противной, грязной и вечно позорящей ее сестре.

Подставы, унижение, развернутая травля и полное отсутствие беспокойства - сверх-доброе отношение? Что же по-Вашему плохое? Придушить подушкой или затравить волчицей?

Я с вашей "безальтернативной формой" полностью согласна, но не могли бы привести примеры обратного отношения? Где и как семья хорошо относится к Сансе, пусть не к самому ценному, но хотя бы просто ценному человеку?

Джон, отказывающийся, несмотря на сильнейшее искушение, от Винтерфелла со словами "Он принадлежит моей сестре Сансе", Арья, прекратившая желать КГ затонуть, вспомнив о находящейся там сестре и мечтающая помириться с Сансой, как настоящая леди (да, мелочь, только со стороны Сансы в адрес Арьи даже такого не прослеживается), и, наконец, Нед, пошедший ради Сансы на отказ от всех своих убеждений, ради которых был готов отдать собственную жизнь, согласившийся, плюнув на честь, справедливость и память Роберта, объявить себя преступником и предателем, лишь бы спасти голову Сансы, и, в итоге, погибший на плахе. Хотя зачем я это пишу.

 

[Kars]

устроила Арье веселую жизнь, настолько веселую, что Арья полностью поставила на себе крест, как на нормальной леди

Что конкретно сделала Санса кроме того что Арья ей завидовала и не могла доститичь ее уроня ни в каких женских делах.
 

Вспомните, одного нормального разговора с Недом оказалось достаточно, чтобы Арья попыталась как-то улучшить уже устойчиво плохие отношения с Сансой

Ну да )ее купили учителем фехтования)и то она грубила и портила Сансе вещи.

 

[lisacat]

И даже по собственной воле извинилась

Арья не извинялась перед Сансой - только перед септой.

 

[Earwing]

Ну как можно на своего плачущего ребенка смотреть и чувствовать что ярость в душе поднимается?

Я не знаю, каким взглядом надо обладать, чтобы увидеть в этой фразе что-то отличное от того, что у человека, глядящего на своего плачущего и страдающего ребенка, вскипает ярость на тех, по чьей вине ребенок страдает. В данном случае - на Серсею, Роберта, Джоффри и себя (это я на всякий случай уточняю)

 

[Dziadek]

Earwing, прекрасный пост просто.

Джон, отказывающийся, несмотря на сильнейшее искушение, от Винтерфелла со словами "Он принадлежит моей сестре Сансе", Арья, прекратившая желать КГ затонуть, вспомнив о находящейся там сестре и мечтающая помириться с Сансой, как настоящая леди (да, мелочь, только со стороны Сансы в адрес Арьи даже такого не прослеживается), и, наконец, Нед, пошедший ради Сансы на отказ от всех своих убеждений, ради которых был готов отдать собственную жизнь, согласившийся, плюнув на честь, справедливость и память Роберта, объявить себя преступником и предателем, лишь бы спасти голову Сансы, и, в итоге, погибший на плахе. Хотя зачем я это пишу.

Тут дополню. Со стороны Сансы уже прослеживается, когда она мечтает о сыновьях от Уилласа с именами Робб, Бран и Рикон, ей иногда видится там даже девочка, похожая на Арью. И Джона она вспоминает, как единственного живого родственника.
В том и суть, что после казни отца Санса остро ощущает себя частью семьи.

 

[Kars]

Нед, пошедший ради Сансы на отказ от всех своих убеждений, ради которых был готов отдать собственную жизнь, согласившийся, плюнув на честь, справедливость и память Роберта

Опять незнание текста)Жизнь старк отдавать не собирался)а хотел бросив сансу вечной заложницей отправится на стену)Бросит Ланистерам)и бастарду Джоффри игрушкой.А память роберта он попрал когда соврал ему)и лишил его кровных детей возможности получить наследственные права.

 

[dreamer]

Еще задолго до Дарри, Санса, не выходя из рамок своего образа истинной Леди, устроила Арье веселую жизнь, настолько веселую, что Арья полностью поставила на себе крест, как на нормальной леди, возможной будущей жене и матери, и просто симпатичной девочке.

Эээ.. Я бы попросила у вас цитату, но тот период же даже не освещается в книге, так что просто скажу: это ваши фантазии. Ничем не подкрепленные.

 

[Xe!]

Еще задолго до Дарри, Санса, не выходя из рамок своего образа истинной Леди, устроила Арье веселую жизнь, настолько веселую, что Арья полностью поставила на себе крест, как на нормальной леди, возможной будущей жене и матери, и просто симпатичной девочке. Настолько, что до сих пор считает себя страшком, а любой комплимент в духе "выглядишь как настоящая леди" считает издевкой.

Ага, конечно, в этом тоже виновата Санса И часовню - тоже она.

И что меня особенно добило, полное отсутствие хоть какого-то беспокойства за сестру в эпизоде с Дарри (до смерти Леди). Какой бы "мерзавкой" не была бы Арья, как бы сильно она Сансу не бесила, но это ее родная сестра, маленькая девятилетняя девочка, которая пропала одна в крайне опасном месте, без еды и сопровождающих, и от которой нет вестей четыре дня! Честно, лично я бы плюнула на всю злость и все обиды, на то, что сестра такая пакость и вечно все портит, даже на испорченные отношения с прекрасным принцем, и молилась бы только о том, чтобы та была жива.

...и вот Боги услышали ваши молитвы - она жива , и она набрасывается на вас с кулаками . Продолжите забивать на обиды, отношения с принцем и - в дальнейшем - смерть любимой волчицы?

Исходя из дальнейших событий, Санса бы вполне справилась. Благо, ничего сложного в этом не было. Понятное дело, начинать надо было не в момент старта ИП, а чутка пораньше

Так в какой период Сансе следовало начать полномасштабную исправительную работу - когда ей было шесть? четыре?

Изголодавшаяся по доброму слову и похвале Арья

Без комментариев.

но очень быстро оттаяла бы и пошла на встречу, приложив все усилия. Вспомните, одного нормального разговора с Недом оказалось достаточно, чтобы Арья попыталась как-то улучшить уже устойчиво плохие отношения с Сансой. И даже по собственной воле извинилась, что раньше выглядело вполне невозможным.

Все это было сделано Арьей перед Недом и без искренности.

Исходя из дальнейших событий, Санса бы вполне справилась.

Исходя из дальнейших событий, Арья - это человек, который очень легко поддается дурному влиянию и очень тяжело - хорошему. Или вы что-то другое имели в виду?

Потому что сестра? Потому что умнее, воспитаннее, авторитетней, и на худой конец, действительно, просто старше?

То есть благодаря тому, что Санса больше времени тратит на самовоспитание, она сразу становится всем должна?
Знаете, это напоминает мне один случай из жизни... Когда родители внушили старшей сестре, что она должна. Младшая могла походя ударить ее - просто так - и та принимала это как должное. Я рада, что в Сансе этого нет.

Зяблик хочет? Вряд ли, но Санса справляется. Хотя случай явно позапущеннее Арьиного.

Да, Зяблик хочет. Да, Санса справляется. Нет, я бы не сказала, что случай Арьи менее запущенный.

Да и авторитет у Сансы явно имеетрся, иначе к чему было бы завидовать?

Мирцелла для Арьи, наверное, тоже авторитет? Иначе чему было бы завидовать.

Про союз Арьи и Джона против Сансы просто смешно. Изначально видно, что это союз двух аутсайдеров, которые, в отличии от умницы-красавицы, маминой и септиной гордости, лидера своего окружения и общепризнанной любимой дочки Сансы, в Винтерфельськое устоявшееся общество не вписываются и являются явными помехами общей нормальной жизни, которым только и остается, что друг на друга опираться.

То есть вы считаете, что людям вполне можно дружить против родных, если эти люди неудачники Но при этом утверждаете, что семья для вас - святое. Занятно.

Только вот Нед-то дочерьми до своей поездки на юг как раз таки и не занимался

...и вот, во время путешествия в КГ, когда заняться все равно было нечем, у него появился шанс наверстать упущенное...

хотя бы отец, не считая Джона, хоть иногда называл ее красивой.

Бедная Арья - никто-то ей комплимента не сделает, а ведь она старается не покладая рук, чтобы их заслужить!

Ведь добродетель и моральные достижения - это не когда легко и приятно, а когда, наоборот, тяжело и неприятно, но ты справился или хотя бы пытался.

Санса пыталась, но вам этого недостаточно.

Подставы, унижение, развернутая травля и полное отсутствие беспокойства - сверх-доброе отношение?

Налицо перевирание текста. Без комментариев.

 

[Lenhen 2.0]

каким извращенным взглядом надо обладать

А что за время моего отсутствия на форуме такие эпитеты в адрес собеседника стали нормой?
Хорошо, я учту!
Но пока не стану опускаться до вашего уровня и давать оценку ВАШИХ взглядов, а снова приведу цитаты:

Одного выражения на лице Сансы ему хватало, чтобы ощутить ярость в душе.

He had only to look at Sansa's face to feel the rage twisting inside him once again.

что у человека, глядящего на своего плачущего и страдающего ребенка, вскипает ярость на тех, по чьей вине ребенок страдает.

Вот именно что, а еще
Потому что все ваши уточнения

В данном случае - на Серсею, Роберта, Джоффри и себя (это я на всякий случай уточняю)

не более чем ваши личные фантазии. Начнем с конца: что-то похожее на чувство вины Нед ощущает позже, когда узнает что Лето спас жизнь Брана, до этого никакая вина его не задевает даже по касательной. Серсею, Роберта и Джоффри он две недели не видел, вот вам цитата:

Outside, wagons and riders were still pouring through the castle gates, and the yard was a chaos of mud and horseflesh and shouting men. The king had not yet arrived, he was told. Since the ugliness on the Trident, the Starks and their household had ridden well ahead of the main column, the better to separate themselves from the Lannisters and the growing tension. Robert had hardly been seen; the talk was he was traveling in the huge wheelhouse, drunk as often as not. If so, he might be hours behind, but he would still be here too soon for Ned’s liking. He had only to look at Sansa’s face to feel the rage twisting inside him once again. The last fortnight of their journey had been a misery. Sansa blamed Arya and told her that it should have been Nymeria who died. And Arya was lost after she heard what had happened to her butcher’s boy. Sansa cried herself to sleep, Arya brooded silently all day long, and Eddard Stark dreamed of a frozen hell reserved for the Starks of Winterfell.

Так объясните моему "извращенному взгляду" из-за чего так бесился Нед? Потому что, я вас уверяю, при виде

своего плачущего и страдающего ребенка

ярость - это последнее чувство, которое нормальный родитель испытывает. Пожалеть, обнять, приласкать, успокоить, утешить - это нормально, но эти чувства с яростью несовместимы - там просто противоположный спектр. Мартин очень четко все описывает - у Неда вскипает именно при взгляде на Сансу, а не когда он, допустим, ушел из ее комнаты в бессильных попытках дочь утешить и столкнулся с ее обидчиками, потому что (как я вам любезно процитировала) обидчиков дочери он неделями не видел, а себя обидчиком не считает.

Ярость на жертву его собственной жестокости, которая вообще ни в чем не виновата - это, пардон, паталогия, но весь Нед - паталогия. Хроническая!

 

[frees007]

А что правильного в том, что бы в ярости орать на принца и сестру, которые всего лишь подъехали и ничего ей не сделали? Нормальные люди здороваются обычно..., а у них там и на колени не грех бухнуться перед вышестоящим (от греха подальше) и никто это зазорным не считает.

ну видимо она понимала что они будут мешать, Санса будет ныть про неположено для леди, вот она и предупредила изначально, не мешать им.

а плоды её смелого благородного поведения пожинают другие: Мика убит, Джоффри отыгрывается на Сансе

мы не знаем что было бы если Санса сказала бы правду. Лично я всегда считал смерть Леди заслуженной карой для Сансы, она изначально не была похожа на Старка, на северянку, не ценила их дух, и тут, в финале, за ее "я не помню" на разборках, она лишилась варга-партнера, то есть той самой Старковости окончательно. Очень символично по-моему.

 

[Амарилла]

ну видимо она понимала что они будут мешать, Санса будет ныть про неположено для леди, вот она и предупредила изначально, не мешать им.

мы не знаем что было бы если Санса сказала бы правду. Лично я всегда считал смерть Леди заслуженной карой для Сансы, она изначально не была похожа на Старка, на северянку, не ценила их дух, и тут, в финале, за ее "я не помню" на разборках, она лишилась варга-партнера, то есть той самой Старковости окончательно. Очень символично по-моему.

Опять двадцать пять, какую Санса должна была сказать правду? Что неправда, что это Арья закатила истерику, едва их завидев, что это она напала на Джоффри? Что это она ударила его по затылку палкой и это Нимерия напала на Джоффри?
И ещё раз Санса только начала говорить как на неё набросилась Арья истинная Старк, чем только потвердила все слова Джоффри.
И почему накосячила Арья, а крайняя Санса?

 

[Robusta]

Замечание хранителя:
Напоминаю, что тема посвящена не Арье, Джоффри, Неду или кому-то из форумчан, а Сансе Старк. Оффтоп удален.