В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Бирюк]

и на шайку Эйгона

Это не шайка, а элитный наемный отряд со слонами. ) Иностранный Легион с танками. )

 

[DreamChild]

Тут дело в том, что бы поставить себя как завоевателя, что за завоеватель будет прятаться под осадой в замке? Эйегону, как и он сам говорил, единственный шанс победить это быстро нанести ряд поражений Тиреллам, что бы ветер переминился в его сторону. Сидя в замке он не чего не выиграет кроме отложения собственной казни.

Это все верно. Но если опираться на элементарную логику, то Эйгон вроде как дуралей и авантюрист - имея довольно скромную армию он поперся завоевывать Вестерос и поставил себя в весьма жесткие условия - необходимо побеждать превосходящих противников, имея при этом всего 10 тысяч бойцов (даже несколько меньше, учитывая переправу через Узкое море и взятие Штомового предела).

Но это если исходить из обычной житейской логики. Происходи это в реальной жизни, Эйгон скорее всего погиб бы после одной-двух битв с Тиреллами, возможно даже от рук своих же наемников, осознавших бесперспективность войны.
Однако же дело происходит на страницах книги, а потому есть немалая вероятность, что его авантюрная логика окажется верной. Не просто же так Мартин ввел Эйгона в повествование чтобы он бесславно погиб, ничего не сделав. Конечно, взятие Штромнового предела - это далеко не "ничего", однако с точки зрения сюжета оно не является важным само по себе, а, вероятно, должно быть началом чего-то большего.

Поэтому мне удивительно в целом его нападение на Вестерос как бесперспективное, но это опять же с точки зрения обычной логики. С точки же зрения развития сюжета я практически уверен, что с ним пока что ничего не случится, и он еще одержит несколько славных побед. Иными словами, если бы я был каким-нибудь жителем мира ПЛиО и очевидцем этих событий, я бы сказал про Эйгона, что он идиот. Но я - читатель, и поэтому могу предполагать, что парню это сойдет с рук, хотя бы на первых порах.

 

[assec]

Думаю, битва состоится и будет напоминать Креси или Азенкур, не зря же Мартин в последней главе Грифа тысячу лучников нахваливал.

Мартин списывает Золотую Компанию с Великой Каталонской, соответственно и сражение должно напоминать на реке Кефисс 15 марта 1311 г.
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_río_Cefiso#/media/File:Brienne_Death_1311.jpg

 

[DreamChild]

Мейс будет командовать и погибнет, чтобы освободить сцену для Гарлана и Уилласа

У меня тоже была такая мысль. Во-первых, Мейс, насколько я помню, довольно тщеславен и мнит себя великим военачальником, что может ему аукнуться. Во-вторых, слышал, что Мартин говорил, будто в Ветрах значимую роль будет играть Уиллас. Раз он наследник Мейса, то начать играть эту самую роль может как раз из-за смерти отца.

Это не шайка, а элитный наемный отряд со слонами. ) Иностранный Легион с танками. )

Я несколько некорректно выразился, конечно. Имел в виду, что совокупная численность войска Тиреллов раз этак в 7-10 превосходит войско Эйгона.

 

[assec]

Но это если исходить из обычной житейской логики. Происходи это в реальной жизни, Эйгон скорее всего погиб бы после одной-двух битв с Тиреллами, возможно даже от рук своих же наемников, осознавших бесперспективность войны.

История не держится обычной житейской логики. А если хотите узнать о том как случалось в реальной жизни, прочтите про Лжедмитрия. Там тоже, чистейшая авантюра с первого взгляда. Но Москву он взял, причем силами армии посланной против него.

 

[din]

Мартин списывает Золотую Компанию с Великой Каталонской, соответственно и сражение должно напоминать на реке Кефисс 15 марта 1311 г.
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_río_Cefiso#/media/File:Brienne_Death_1311.jpg

Согласен, это подходит еще больше. В любом случае у профи больше шансов при сопоставимых армиях. Никаких 100 тыс за короткий срок не собрать, да и сам Мейс торопится.

 

[DreamChild]

История не держится обычной житейской логики. А если хотите узнать о том как случалось в реальной жизни, прочтите про Лжедмитрия. Там тоже, чистейшая авантюра с первого взгляда. Но Москву он взял, причем силами армии посланной против него.

Хорошо, я переформулирую. Пусть это будет не обычная житейская логика, а обычная здравая логика. И эта логика чаще всего бывает действенной - как правило авантюристы заслуженно огребают и отправляются на свалку, а торжествуют те, кто рассчитывает не на авантюры, а на что-то более весомое. Конечно, бывают и исключения, но таких гораздо меньше.

К тому же я говорю, что в реальной затея Эйгон скорее всего провалилась бы. То есть и в реальной жизни у него были бы шансы на успех, хотя я не торопился бы делать на него ставки. А вот в книжной истории я бы какой-то его успех все же поставил бы, поскольку в книге у него наверняка есть какое-никакое предназначение. В жизни же у людей предназначения скорее всего нет. В этом вся разница.

 

[inNirvana]

Это все верно. Но если опираться на элементарную логику, то Эйгон вроде как дуралей и авантюрист - имея довольно скромную армию он поперся завоевывать Вестерос и поставил себя в весьма жесткие условия - необходимо побеждать превосходящих противников, имея при этом всего 10 тысяч бойцов (даже несколько меньше, учитывая переправу через Узкое море и взятие Штомового предела).

Но это если исходить из обычной житейской логики. Происходи это в реальной жизни, Эйгон скорее всего погиб бы после одной-двух битв с Тиреллами, возможно даже от рук своих же наемников, осознавших бесперспективность войны.
Однако же дело происходит на страницах книги, а потому есть немалая вероятность, что его авантюрная логика окажется верной. Не просто же так Мартин ввел Эйгона в повествование чтобы он бесславно погиб, ничего не сделав. Конечно, взятие Штромнового предела - это далеко не "ничего", однако с точки зрения сюжета оно не является важным само по себе, а, вероятно, должно быть началом чего-то большего.

Поэтому мне удивительно в целом его нападение на Вестерос как бесперспективное, но это опять же с точки зрения обычной логики. С точки же зрения развития сюжета я практически уверен, что с ним пока что ничего не случится, и он еще одержит несколько славных побед. Иными словами, если бы я был каким-нибудь жителем мира ПЛиО и очевидцем этих событий, я бы сказал про Эйгона, что он идиот. Но я - читатель, и поэтому могу предполагать, что парню это сойдет с рук, хотя бы на первых порах.

Я не знаток истории, но авантюры отнюдь не всегда обречены даже в реальной жизни. Есть битвы где побеждали с много меньшими силами более сильных соперников и есть завоеватели становившиеся великими, хотя начинали с фиговыми перспективами. Вся эта прагматичность и у кого больше войск тот победит, это здорово, но она не всегда работает даже в реальной жизни.



Собственно вы уже ответили выше и я более-менее согласен со всем этим.

 

[DreamChild]

Я не знаток истории, но авантюры отнюдь не всегда обречены даже в реальной жизни. Есть битвы где побеждали с много меньшими силами более сильных соперников и есть завоеватели становившиеся великими, хотя начинали с фиговыми перспективами. Вся эта прагматичность и у кого больше войск тот победит, это здорово, но она не всегда работает даже в реальной жизни

Разумеется, в реальности это работает не всегда. Но как правило работает. Разбить большее войско меньшим может, например, искусный полководец. При всей симпатии Эйгона таковым называть рано. Я, опять же подчеркну, не говорю, что в реальной жизни Эйгон обязательно проиграл бы. Разумеется, мог бы и выиграть (даже стратегически, а не одну-две битвы). Но, положа руку на сердце, шансов на это у него было бы немного. Поэтому такое мероприятие и выглядело бы глупостью (разумеется, в случае успеха это выглядело бы совсем иначе)

Впрочем, тут еще стоит отметить вот что: неизвестно, сколько именно людей Тиреллы отправили против Эйгона. Совокупная их мощь превосходит его отряд в несколько раз, но вряд ли они (особенно учитывая их собственные проблемы с железянами) отрядят туда даже половину имеющихся войск.

 

[Ermengildo da Luna]

Ну а как ей бороться-то по-вашему? Даже когда Киван был жив, он планировал ей "вырвать жало". А теперь, когда не осталось вообще ни одного взрослого Ланнистера во власти, у нее практически нет никаких шансов. Сомневаюсь, что Тиреллы добровольно дадут ей власть.

Как и любой загнанной в угол женщине, считаюшей, что защищает своего ребёнка - из последних сил, не гнушаясь любых средств и не считаясь с сопутствующими потерями.
Она сейчас похожа на забытую закладку дикого огня - рвануть может в любой момент и непонятно, кто пострадает.
Собственно вот навскидку несколько сценариев, которые могут подтолкнуть Тиреллов в сторону ЮГа:
1. Серси сильно психанет и инициирует выпил Маргери
2. Серси очень сильно психанет и инициирует выпил Томмена
3. Серси сможет сдержать себя в руках и втянет в свой конфликт с Тиреллами Давена (или кто там нынче Хранитель Запада)

 

[ЛедиЛёд]

Мартин списывает Золотую Компанию с Великой Каталонской, соответственно и сражение должно напоминать на реке Кефисс 15 марта 1311 г.

Уй... ну уж прям так и должно.
Мартин с абсолютно чистой совестью может нам и Азенкур изобразить, и Косово Поле, и Калку... да хоть Пуатье! Хотя нет, про Пуатье я, пожалуй, загнула... И тем не менее - автор совершенно не обязан вырисовывать именно Кефисс.
А с другой стороны - именно вариант, что вы предложили, получился бы отличным! И весьма подходящим под известные нам характеры полководцев. Я уже представляю, как Коннингтон, прекрасно зная Штормовые земли, подготавливает место сражения где-то близ берега Путеводной, где есть болотце. И доблестные летние рыцари, летя в атаку наметом, с маху вязнут в грязи, после чего их аккуратненько режуть... или расстреливают с сотни метров - зря, что ли, нам лучников Золотой Компании расхваливали?
Кстати, слонов в любом случае не будет - Гарри Стрикленд страдал, что слоны остались где-то на островах.

Как и любой загнанной в угол женщине, считаюшей, что защищает своего ребёнка - из последних сил, не гнушаясь любых средств и не считаясь с сопутствующими потерями.
Она сейчас похожа на забытую закладку дикого огня - рвануть может в любой момент и непонятно, кто пострадает.

Хм.
Съесть-то она, конечно, съест... Но вот кто ей даст?
У Ее Величества королевы-матери ни гроша собственных денег и нет доступа ни к каким кубышкам. Даже горничная, выносящая за Серсеей горшок, оплачивается Тиреллами. Как и лакей, приносящий ей тарелку супа. Как и почетный охранник, стоящий у ее покоев. Серсея может хоть извизжаться, отдавая повеления - кто их будет выполнять? Более того, она может сколько угодно слать приказы на Запад - а подать сюда сто тыщ золотых драконов и десять тыщ войска! Давен Ланнистер совершенно спокойно может эти приказы отправить в отхожее место - все зависит чисто от его желания, у Серсеи нет возможности принудить его, чем-то пригрозить или даже что-то пообещать (разве что - аааа, спаси меня, я тебя потом десницей сделаю! Но и на такое Давен вполне может не клюнуть - не говоря уж о том, что он перед Серси отнюдь не преклоняется).
Так что если сия особа что-то и удумает, то это что-то ей придется делать собственными ручками. А это не винцо хлебать...

Вообще-то, на мой взгляд, автору уже пора ее потихонечку в утиль списывать. Ибо абсолютно ничто не мешает Тиреллам посадить даму в карету, дать сотню конвоя и отправить на Запад под присмотр Давена. А перед тем ему предложить - хочешь быть лордом Утеса? Так засунь Серсею куда подальше.
Я не вижу причин, почему бы такому не случиться.

 

[Бирюк]

Кстати, слонов в любом случае не будет - Гарри Стрикленд страдал, что слоны остались где-то на островах.

трех слонов видели вместе с конной сотней принца Эйгона. )

 

[ЛедиЛёд]

трех слонов видели вместе с конной сотней принца Эйгона. )

Упс... о, мои глаза! Уже слонов не вижу - пора к окулисту...

 

[Бирюк]

Упс... о, мои глаза! Уже слонов не вижу - пора к окулисту...

Принц присоединился к ним четыре дня спустя, прискакав во главе колонны из сотни всадников и трёх слонов, оглашавших округу своим рёвом.

 

[Бирюк]

Знаете, у нас в плане интенсивности подготовки тоже все было вполне неплохо - ежедневные занятия, еженедельные стрельбы, никакого воровства фруктов, относительно неплохое обеспечение. Но проблема даже не в этом.

Кмк, я знаю - о чем вы. ) У меня тоже после срочной, об РА сложилось в целом негативное представление. Как и о государственной машине в общем, пожалуй. Но не будем оффтопить.

 

[Xanvier Xanbie]

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_río_Cefiso#/media/File:Brienne_Death_1311.jpg

Захожу я в тему про "Ветра", обросшую спойлерами как старый пень опятами, а в ней на последней странице ссылка со словами Brienne_Death. Как страшно жить.

 

[Белла]

У Более того, она может сколько угодно слать приказы на Запад - а подать сюда сто тыщ золотых драконов и десять тыщ войска! Давен Ланнистер совершенно спокойно может эти приказы отправить в отхожее место - все зависит чисто от его желания, у Серсеи нет возможности принудить его, чем-то пригрозить или даже что-то пообещать (разве что - аааа, спаси меня, я тебя потом десницей сделаю! Но и на такое Давен вполне может не клюнуть - не говоря уж о том, что он перед Серси отнюдь не преклоняется).(...)
абсолютно ничто не мешает Тиреллам посадить даму в карету, дать сотню конвоя и отправить на Запад под присмотр Давена. А перед тем ему предложить - хочешь быть лордом Утеса? Так засунь Серсею куда подальше.Я не вижу причин, почему бы такому не случиться.

Это будет уже наглый захват власти Давеном. Во-первых, ничто не указывает на то, что он спит и видит себя Лордом Утеса. Во-вторых, его могут не поддержать западные лорды (хотя бы из зависти и вредности )
Лично я бы хотела увеличения его роли - понравился.
А Серсею рано списывать, пусть еще поотжигает.

 

[assec]

Как страшно жить.

Ожидание всегда навевает страх неизвестности. Толи ещё будет...

 

[Arystan]

Касательно Давена, имхо, но у меня были мысли, что он сам скоро станет жертвой Красной Свадьбой 2.0, которая будет организована Бессердечной. Вот уже и Том-Семерка около Риверрана шастает...

 

[Белла]

Касательно Давена, имхо, но у меня были мысли, что он сам скоро станет жертвой Красной Свадьбой 2.0, которая будет организована Бессердечной.

Неееееееет!!!