Фигуры Джон Сноу IV

[DRDB]

Он дезертиром стал, когда прилюдно объявил, что поведет армию одичалых на Винтерфелл. Как это по-другому расценивать?

Рамси угрожал НД и как хороший ЛК Джон отреагировал на непосредственную угрозу.

 

[Гролл]

Рамси угрожал НД и как хороший ЛК Джон отреагировал на непосредственную угрозу.

За всю 8 ка летнию историю ни кто НД не угрожал с Юга от Стены, а на 998 лк ты надо же случилось такая угроза - однозначно заслуга нового ЛК широкий гос. размах и ум ему даден Старками!

 

[nikroks]

Дезертирство это когда ты уходишь со службы, с поля боя, когда не положено. Сказать, что уйдешь и уйти - разные вещи. Разве не так?

Я уже ответила выше, как. Что он уходит при этом из ордена, он никоим образом не объявлял.

Джон будучи ЛК Дозора нарушил основополагающий принцип НД. Убивать его, когда он командует армией одичалых - чистое самоубийство без шансов на положительный исход. Те, кто его убивал были в своем праве. У меня, когда читал, было очень сильное ощущение неправильности происходящего. При чем, Джону я симпатизирую, но признаю, что он конкретно облажался.

 

[Rosamund]

nikroks тем не менее, дезертиром Джон мог бы считаться только тогда, когда ушел бы из Дозора и пошел на Винтерфелл. Да и закалывали его не только за желание идти на Винтерфелл, а за все, что так не нравилось дозорным на протяжении Танца. Заговор то давно зрел против Джона.

 

[DRDB]

За всю 8 ка летнию историю ни кто НД не угрожал с Юга от Стены, а на 998 лк ты надо же случилось такая угроза - однозначно заслуга нового ЛК широкий гос. размах и ум ему даден Старками!

Ага. Джонни виноват, что Арья его сестра и все считают его сыном Неда.

 

[Cypher]

За всю 8 ка летнию историю ни кто НД не угрожал с Юга от Стены

Ахаха, представил себе какого нибудь мелкого царька Амбера угрожающего огромному войску Ночного Дозора своими письмецами руническими
А тут шкуродеры распоясались, да и дозор уже не тот, впервые за восемь тысяч лет)))

 

[m_virt]

Заговор то давно зрел против Джона.

Какие у нас свидетельства существования заговора?
Мы знаем что среди офицеров НД зрело недовольство (и было за что), но оно всегда открыто высказывалось.

 

[Rosamund]

Какие у нас свидетельства существования заговора?

Хотя бы то, как Марш нарочито вежливо улыбался и говорил с Джоном на последнем собрании перед запуском одичалых. Уже не было открытого недовольства, но перед задозором видно, что недовольство действиями Джона на посту ЛК никуда не делось. Задозорщики так дружно выступили в последний момент против Джона, потому что не нужно было никого собирать, группа особо недовольных уже была собрана до этого.

 

[DRDB]

Какие у нас свидетельства существования заговора?
Мы знаем что среди офицеров НД зрело недовольство (и было за что), но оно всегда открыто высказывалось.

Да они против Джонни ополчились с того момента как его выбрали новым ЛК. Недовольные рано или поздно все равно что-нибудь бы предприняли.

 

[m_virt]

Хотя бы то, как Марш нарочито вежливо улыбался и говорил с Джоном на последнем собрании перед запуском одичалых.

Это то самое на котором Мурш назвал планы Джона открытой изменой или которое?

Уже не было открытого недовольства, но перед задозором видно, что недовольство действиями Джона на посту ЛК никуда не делось. Задозорщики так дружно выступили в последний момент против Джона, потому что не нужно было никого собирать, группа особо недовольных уже была собрана до этого.

Перечитайте совещания Джона с офицерами НД, там все время вполне открытое недовольство и несогласие с решениями Джона
Вот самое последнее, незадолго до судьбоносного совещания в Щитовом Чертоге:

Спойлер

«Никому, — отрезал Мурш. — Дела этих вожаков мне хорошо известны — петлю им на шею пожаловать, а не замок».
«Верно, — поддержал его Ярвик. — Один другого хуже. Вы бы еще стаю волков привели, милорд, и спросили нас, которому горло подставить».
То же самое вышло с Суровым Домом. Пока Атлас разливал вино, Джон рассказывал о своей аудиенции у королевы. Ярвик осушал чашу за чашей, Мурш не пил вовсе.
— Устами ее величества глаголет мудрость, — сказал он, выслушав до конца. — Предоставьте их собственной участи.
— Другого совета, милорд, вы не можете предложить? Тормунд приведет восемьдесят бойцов — сколько из них взять с собой? Брать ли копьеносиц из Бочонка, обращаться ли к великанам? Если с нами пойдут женщины, людям Матери Кротихи будет спокойнее.
— Берите женщин. Берите великанов. Берите грудных младенцев. Это милорд желает услышать? — Боуэн Мурш потер шрам, полученный на Мосту Черепов. — Больше убитых, меньше лишних ртов.
— Пусть одичалые сами спасают своих, — присоединился к лорду-стюарду Ярвик. — Дорогу в Суровый Дом Тормунд знает. Послушать его, он одним членом побьет врага.

Там же характерная рефлексия Джона по поводу Мурша и Ярвика
Лорд должен быть уверен, что советники говорят ему правду. Мурш и Ярвик, надо отдать им должное, лгать и пресмыкаться не станут, но и помощи от них мало. Джон заранее знал, что они ему скажут.

Огромное недовольство то было, но между недовольством и заговором против командующего огромная разница.
Вообще если планируют заговор, обычно ведут себя гораздо сдержаннее, чтобы не возбуждать подозрений.

Недовольные рано или поздно все равно что-нибудь бы предприняли.

Тогда логичнее было убить его гораздо раньше, еще до пропуска одичалых за Стену, экспедиции в Хардхоум и прочей дичи.

 

[Васа]

Да они против Джонни ополчились с того момента как его выбрали новым ЛК. Недовольные рано или поздно все равно что-нибудь бы предприняли.

Полагаю, им не понравились прежде всего переговоры с одичалыми, нарушение клятвы не лезть в политику. Кроме того немалая часть Дозора была ориентирована на Ланнистеров. Вообще Джон умеет удивлять: знал что часть дозора против него настроена и просто проигнорировал это, ещё и волка запер. Дебилизм видимо передаётся с должностью Лорда-Командующего.

 

[Rosamund]

Это то самое на котором Мурш назвал планы Джона открытой изменой или которое?

Джон перекусил в подвале со своими офицерами. Поджаренный хлеб, яичница, кровяные колбаски и перловка, запитые водянистым жёлтым пивом, составили его завтрак. За едой они вновь обсудили план действий.

– Всё готово, – убеждал его Боуэн Марш. – Если одичалые выполнят условия сделки, всё пройдёт так, как вы и приказывали.
«А если нет, то всё может превратиться в кровавую бойню ».

– Помните, – сказал Джон, – люди Тормунда голодные, замёрзшие и напуганные. Некоторые из них ненавидят чёрных братьев не меньше, чем кое-кто из вас ненавидит их. Мы идём по тонком льду. И мы, и они. Одна трещина – и все утонут. Если сегодня суждено пролиться крови, то пусть первый удар нанесём не мы, или, клянусь старыми и новыми богами, я отрублю голову тому, кто это сделает.

С ним согласились, покивали, ответили:

– Как прикажете, будет сделано, да-да, милорд. – А затем по очереди вышли на мороз, опоясавшись мечами и надев тёплые чёрные плащи.
Вот тут уже никаких возражений. Все кивают, согласны и никакого негатива. Очевидно, что в этот момент уже что-то совсем не так в окружении Джона.

 

[m_virt]

Вот тут уже никаких возражений. Все кивают, согласны и никакого негатива. Очевидно, что в этот момент уже что-то совсем не так в окружении Джона.

Я не вижу тут ничего странного. Подчиненные выполняют прямой приказ вышестоящего офицера, классическая картина. Несогласие выразили раньше, все прения Джон закрыл волевым решением и отдал распоряжения кому что делать в процессе.
О чем тут уже спорить.

— Зима близко, — сказал Джон, прервав затянувшееся молчание, — а с ней придут Белые Ходоки. Стена построена для того, чтобы сдерживать их, но без людей она никого не сдержит. Диспут окончен: нам перед тем, как открыть ворота, предстоит сделать многое. Люди Тормунда нуждаются в одежде, еде и приюте, а кое-кто и в лечении. Этим займешься ты, Клидас — спаси всех, кого сможешь.
Клидас моргнул розовыми глазами.
— Приложу все старания, Джон… милорд.
— Все повозки, которые у нас есть, понадобятся для перевозки вольных людей в их новые жилища. Позаботьтесь об этом, Отелл.
— Слушаюсь, лорд-командующий, — с гримасой ответил Ярвик.
— Вам, лорд Боуэн, поручается сбор ценностей: золота, серебра, янтаря, браслетов, ожерелий и прочего. Разберите все это, сосчитайте и отправьте в Восточный Дозор.
— Будет исполнено, лорд Сноу.

 

[Rosamund]

Я не вижу тут ничего странного. Подчиненные выполняют прямой приказ вышестоящего офицера, классическая картина.

В вашей же цитате прекрасно отражено, что никто на самом деле с Джоном не согласен, все теперь на уровне гримас и уничижительного "лорд Сноу", что говорит о том, что переговоры с ЛК подошли к концу и дальше уже будут действия, если что-то пойдет не так.

 

[m_virt]

В вашей же цитате прекрасно отражено, что никто на самом деле с Джоном не согласен, все теперь на уровне гримас и уничижительного "лорд Сноу", что говорит о том, что переговоры с ЛК подошли к концу и дальше уже будут действия, если что-то пойдет не так.

Вот в упор не вижу тут какой-то угрозы, если что-то пойдет не так. Взяли под козырек и сцепив зубы пошли исполнять приказ, с которым не согласны.

Если бы они планировали убить Джона, то логично было это сделать как раз в этот момент, еще до пропуска одичалых за Стену. Если одичалых пропустят, назад их уже так просто не запихаешь, это необратимый поступок. Тем более что:
— В одной только шайке Тормунда одичалых втрое больше, чем нас, — сказал Мурш. — Если добавить к ним отряд Плакальщика и людей из Сурового Дома, они смогут расправиться с Ночным Дозором за одну ночь.

 

[Rosamund]

m_virt ну, может это дело восприятия, конечно. Но когда я читала, то видела развивающийся конфликт, на протяжении книги, и его логическое завершение, так как Джон игнорировал своих приближенных. Не могло все у них родится в один момент, когда Джон сказал о том, что идет на Винтерфелл. Действовали дозорные слажено, явно не один день готовились к чему-то такому.

 

[m_virt]

m_virt ну, может это дело восприятия, конечно. Но когда я читала, то видела развивающийся конфликт, на протяжении книги, и его логическое завершение, так как Джон игнорировал своих приближенных. Не могло все у них родится в один момент, когда Джон сказал о том, что идет на Винтерфелл. Действовали дозорные слажено, явно не один день готовились к чему-то такому.

Мне кажется именно решение идти на Винтерфелл стало той отправной точкой, когда недовольство переросло в конкретное решение убить лорда-командующего. Потому что после Джон уже окажется за пределами досягаемости и сделанное станет необратимым.
Да и в каком-то смысле актом отчаяния, при наличии в Черном замке многократно превосходящих сил союзных Джону одичалых, а также людей Селисы и Мелисандры, заговорщики с высокой долей вероятности плохо кончат. Смертники. Впрочем, следующая книга покажет был у них план, или нет.

 

[Rosamund]

Мне кажется именно решение идти на Винтерфелл стало той отправной точкой, когда недовольство переросло в конкретное решение убить лорда-командующего.

Само собой. Потому что это решение Джона было последней каплей, больше терпеть было нельзя.

Впрочем, следующая книга покажет был у них план, или нет.

Конечно Ждем-с Ветра Зимы

 

[DRDB]

Тогда логичнее было убить его гораздо раньше, еще до пропуска одичалых за Стену, экспедиции в Хардхоум и прочей дичи.

Так тогда у Джонни союзников было больше, это потом он уже почти всех отослал. Вот заговорщики и стали действовать.

Вот в упор не вижу тут какой-то угрозы, если что-то пойдет не так. Взяли под козырек и сцепив зубы пошли исполнять приказ, с которым не согласны.

Если бы они планировали убить Джона, то логично было это сделать как раз в этот момент, еще до пропуска одичалых за Стену. Если одичалых пропустят, назад их уже так просто не запихаешь, это необратимый поступок. Тем более что:
— В одной только шайке Тормунда одичалых втрое больше, чем нас, — сказал Мурш. — Если добавить к ним отряд Плакальщика и людей из Сурового Дома, они смогут расправиться с Ночным Дозором за одну ночь.

Ну так они ему свои недовольства и высказывали, только предпринять мало что могли: союзники, людей у Джон больше. А тут Джон друзей отослал, большинство из оставшихся союзников отвлеклось из-за понятных событий. ЛК фактически один и практически беззащитен, даже лютоволка нет-вот его и убрали.

 

[sverchok2]

Он дезертиром стал, когда прилюдно объявил, что поведет армию одичалых на Винтерфелл. Как это по-другому расценивать?

Это никак не означало, что он уходит окончательно и бесповоротно . Сходит по делу и вернется обратно, с своего собственного разрешения, поскольку является Л\К.

Полагаю, им не понравились прежде всего переговоры с одичалыми

Не понравились, но тут Джон не выходил из своих полномочий, так что заговора еще не было.