Фигуры Джон Сноу IV

[DRDB]

Полагаю, им не понравились прежде всего переговоры с одичалыми, нарушение клятвы не лезть в политику. Кроме того немалая часть Дозора была ориентирована на Ланнистеров. Вообще Джон умеет удивлять: знал что часть дозора против него настроена и просто проигнорировал это, ещё и волка запер. Дебилизм видимо передаётся с должностью Лорда-Командующего.

Ну да. У него еще и до избрания врагов хватало. Самое обидное в этой ситуации, что Джон чувствовал, что кое что он делает не так:в частности и про друзей думал и про волка. Еще и мотивы своих действий плохо объяснял-прямо как Тирион на посту десницы-вроде все правильно, но чувствуется, что в конце какая-то неприятность случится.

 

[Skinny guy]

Джон уже был дезериром в глазах тех, кто не поверил ему в истории с Полуруким. Причем вполне справедливо. Я бы тоже не поверил. Слишком уж Мартин накрутил с этой историей перехода Джона к одичалым.

 

[m_virt]

Так тогда у Джонни союзников было больше, это потом он уже почти всех отослал. Вот заговорщики и стали действовать. А тут Джон друзей отослал, большинство из оставшихся союзников отвлеклось из-за понятных событий. ЛК фактически один и практически беззащитен, даже лютоволка нет-вот его и убрали.

Ну не только союзников, а и ряд противников - убрал разными путями Торне и Слинта. Вообще общее количество дозорных в Черном замке в принципе уменьшилось, а на их место пришли одичалые, которые куда больше лояльны лично Джону, чем консерваторам из числа дозорных, так что я совсем не уверен, что союзников у него стало меньше.
Да, он отослал волка и своих личных друзей, которые часто его сопровождали и могли вмешаться в случае чего, возможно это сыграло свою роль в успехе покушения. Однако Джона и раньше никогда не охраняли настолько хорошо, чтобы на него невозможно организовать покушение. Его можно было банально тихо травануть (повара подчиняются лорду-стюарту Муршу), устроить покушение во время очередного совещания с советниками, прийти к нему во сне и т.д.

 

[sverchok2]

Джон уже был дезериром в глазах тех, кто не поверил ему в истории с Полуруким.

ИМХО, Джон вполне реабилитировал себя, возглавив оборону Стены во время атаки Манса. Если бы ему по-прежнему не верили, то не выбрали бы его ЛК, как бы там Сэм ни старался.

 

[Skinny guy]

Мартин просто обыграл сцену из Юлия Цезаря, а сценаристы туда еще и Брута добавили. ☺
 
sverchok2 Кто верил а кто нет. Сэм блефовал. Обоим помог Мартин.

 

[m_virt]

Кто верил а кто нет. Сэм блефовал. Обоим помог Мартин.

Мне кажется избрание Джона ЛК НД это такой рояль в кустах со стороны Мартина.
Да, Джон проявил себя как толковый офицер Дозора во время обороны Черного замка, но толковых офицеров, куда более зрелых и авторитетных, там и без него хватало. Против него говорили контакты с одичалыми.
Если бы его папа или брат еще были при силе, это могло сыграть свою роль, но избрание состоялось уже после Красной Свадьбы и падения Старков, так что проихождение играло скорее против него.
Интрига Сэма и ее успех откровенно притянута за уши.

 

[DRDB]

Ну не только союзников, а и ряд противников - убрал разными путями Торне и Слинта. Вообще общее количество дозорных в Черном замке в принципе уменьшилось, а на их место пришли одичалые, которые куда больше лояльны лично Джону, чем консерваторам из числа дозорных, так что я совсем не уверен, что союзников у него стало меньше.
Да, он отослал волка и своих личных друзей, которые часто его сопровождали и могли вмешаться в случае чего, возможно это сыграло свою роль в успехе покушения. Однако Джона и раньше никогда не охраняли настолько хорошо, чтобы на него невозможно организовать покушение. Его можно было банально тихо травануть (повара подчиняются лорду-стюарту Муршу), устроить покушение во время очередного совещания с советниками, прийти к нему во сне и т.д.

Это все конечно было возможно, но возле Джона практически все время крутились одичалые, большинство из которых реально понимало, что если не будет Джона, то в скором времени не будет и одичалых. И возле Джона все время крутился вроде как верный ему Атлас. Мне кажется, что морально они были готовы это сделать уже давно, но тут удобный случай-свадьба, волк заперт, почти все союзники Джона из НД уехали вот и решились.

 

[m_virt]

Это все конечно было возможно, но возле Джона практически все время крутились одичалые, большинство из которых реально понимало, что если не будет Джона, то в скором времени не будет и одичалых. И возле Джона все время крутился вроде как верный ему Атлас. Мне кажется, что морально они были готовы это сделать уже давно, но тут удобный случай-свадьба, волк заперт, почти все союзники Джона из НД уехали вот и решились.

С чего Вы взяли что все союзники Джона из НД уехали? Покушение происходят после совещания в Щитовом чертоге, на котором одичалых присутствовало в 5 (пять!) раз больше чем дозорных. Из этих дозорных наверняка не все нелояльны Джону.
И там же находиться Мелисандра со своими людьми, у которых на Джона свои виды и которая играет на его стороне.
Как ни крути, момент крайне неблагоприятен для покушения.

 

[Джонтирденис]

Интрига Сэма и ее успех откровенно притянута за уши.

Тогда покушение на Джона еще сильнее притянуто. У задозорщиков нет шансов выжить, а не только добиться успеха - навести свои порядки. А лично им Джон ничего не сделал, чтобы свои жизни отдать за его смерть. Момент же они выбрали лучший из возможных: Призрака нет рядом, Станнис вообще непонятно где, а у одичалых дисциплины нет и Джон им не родной - авось поорут и успокоятся.

 

[DRDB]

С чего Вы взяли что все союзники Джона из НД уехали? Покушение происходят после совещания в Щитовом чертоге, на котором одичалых присутствовало в 5 (пять!) раз больше чем дозорных. Из этих дозорных наверняка не все нелояльны Джону.
И там же находиться Мелисандра со своими людьми, у которых на Джона свои виды и которая играет на его стороне.
Как ни крути, момент крайне неблагоприятен для покушения.

Покушение произошло считайте после свадьбы и пира, не думаю, что одичалые отказали себе в удовольствии выпить, а из числа НД защитников у Джона на тот момент было маловато. Хороший момент они выбрали. Если бы Алис не приехала, то врядли бы они решились.
 

Мне кажется избрание Джона ЛК НД это такой рояль в кустах со стороны Мартина.
Да, Джон проявил себя как толковый офицер Дозора во время обороны Черного замка, но толковых офицеров, куда более зрелых и авторитетных, там и без него хватало. Против него говорили контакты с одичалыми.
Если бы его папа или брат еще были при силе, это могло сыграть свою роль, но избрание состоялось уже после Красной Свадьбы и падения Старков, так что проихождение играло скорее против него.
Интрига Сэма и ее успех откровенно притянута за уши.

То что отчасти за уши притянуто-я согласна, но тут еще роль сыграло, что остальные кандидаты были неубедительны, а один вообще ставленник Ланнистеров, которых в принципе не любили.

 

[NeponyatnoKto]

Интрига Сэма и ее успех откровенно притянута за уши.

железянин и речноземелец тоже в опале у Ланнистеров

 

[m_virt]

Тогда покушение на Джона еще сильнее притянуто.

Да нет, оно как раз вполне обосновано. Существовало серьезное недовольство его политикой на посту ЛК НД, чем дальше - тем больше.

У задозорщиков нет шансов выжить, а не только добиться успеха - навести свои порядки. А лично им Джон ничего не сделал, чтобы свои жизни отдать за его смерть. Момент же они выбрали лучший из возможных: Призрака нет рядом, Станнис вообще непонятно где, а у одичалых дисциплины нет и Джон им не родной - авось поорут и успокоятся.

Ну вот, у дозорщиков нет шансов выжить, а не только добиться успеха, но момент выбрали наилучший из возможных, а одичалые поорут и успокояться )) Не видите никаких противоречий в написанном?

Покушение произошло считайте после свадьбы и пира, не думаю, что одичалые отказали себе в удовольствии выпить, а из числа НД защитников у Джона на тот момент было маловато. Хороший момент они выбрали.

Конкретно для убийства хороший момент в том смысле, что его удалось застать одного. А дальше?

То что отчасти за уши притянуто-я согласна, но тут еще роль сыграло, что остальные кандидаты были неубедительны, а один вообще ставленник Ланнистеров, которых в принципе не любили.

Как минимум Коттер Пайк и Деннис Маллистер ребята куда более опытные и заслуженные. Ланнистеры тогда находились в силе и обещали поддержку НД если выберут их кандидата Слинта, так что его поддержа тоже имела определенную логику.

 

[DRDB]

Конкретно для убийства хороший момент в том смысле, что его удалось застать одного. А дальше?

А дальше они явно не особо продумали, но явно рассчитывают свалить убийство Джона на одичалых, свои если узнают-не простят.

Как минимум Коттер Пайк и Деннис Маллистер ребята куда более опытные и заслуженные. Ланнистеры тогда находились в силе и обещали поддержку НД если выберут их кандидата Слинта, так что его поддержа тоже имела определенную логику.

Проблема в том, что Тирион Ланнистер тоже обещал поддержку-и где она? Тот же Слинт не подкупать пытался, а явно угрожал.

 

[Джонтирденис]

Не видите никаких противоречий в написанном?

Вижу. В написанном Вами и Мартином. Заговорщики выскочили из зала побыстрее, не смогли оценить уровень поддержки Джона одичалыми, да и многое другое, о чем Мартин написал. Они надеются на успех потому что не читали книгу. Но Вы-то читали.

Существовало серьезное недовольство его политикой на посту ЛК НД, чем дальше - тем больше.

Среди заговорщиков сплошная обслуга и ни одного разведчика. Недовольство было, но заговорщики - вместе с Вами - его преувеличили. Масса дозорных лояльна Джону, а рядом еще и толпы одичалых. Шансы на успех у задозорщиков - лучшие из худших, просто они этого не понимают.

 

[леди Ходор]

Вообще-то это часто бывает:двое (или больше) сильных и влиятельных так усердно борются друг с другом, что вдруг появляется менее сильный и...
И все же происхождение скорее играло ему на руку, чем мешало: вспомним репутацию Неда Старка. Это важный фактор ИМХО.

 

[Deithwen]

Он дезертиром стал, когда прилюдно объявил, что поведет армию одичалых на Винтерфелл. Как это по-другому расценивать?

Вмешательство в дела королевства. Вот если бы он сбежал со Стены вместе с Одичалыми и пошел войной на Винтерфелл, тогда да, это было бы дезертирство. А так он просто вмешался в дела Вестероса, он не собирался бросать НД, он хотел спасти свою сестру.

 

[DRDB]

Он дезертиром стал, когда прилюдно объявил, что поведет армию одичалых на Винтерфелл. Как это по-другому расценивать?

Адекватная реакция на непосредственную угрозу НД. Королевство ,кроме Станниса отчасти ,их очевидно бросило.А Рамси писал:"Сделаешь это – не трону ни тебя, ни твоих ворон. Не сделаешь – съем твое бастардово сердце." И надо было утереться и ждать пока на них нападут. Джон собирался сделать превентивный удар. Что не так?

 

[nikroks]

Вмешательство в дела королевства. Вот если бы он сбежал со Стены вместе с Одичалыми и пошел войной на Винтерфелл, тогда да, это было бы дезертирство. А так он просто вмешался в дела Вестероса, он не собирался бросать НД, он хотел спасти свою сестру.

Адекватная реакция на непосредственную угрозу НД. Королевство ,кроме Станниса отчасти ,их очевидно бросило.А Рамси писал:"Сделаешь это – не трону ни тебя, ни твоих ворон. Не сделаешь – съем твое бастардово сердце." И надо было утереться и ждать пока на них нападут. Джон собирался сделать превентивный удар. Что не так?

Он Лорд-Командующий Ночного Дозора, и не может вот так просто взять и пойти войной на грандлордов Севера, пусть и узурпаторов. И он четко сказал, что не просит своих братьев предать клятву НД, следовательно сам он ее предает.
Недовольство могло зреть, но когда Джон собрался вести армию одичалых на Болтонов - он попрал тысячелетний порядок. Дозор никогда не нападал на Вестерос. После этого ни один из королей бы не мог быть спокойным и повернуться спиной к Ордену, который в любой момент может на кого угодно напасть.

 

[Rosamund]

И он четко сказал, что не просит своих братьев предать клятву НД, следовательно сам он ее предает.

Как знать... Джон в своих мыслях не очень уверен в клятвопреступлении.

If this is oathbreaking, the crime is mine and mine alone.

Это "Если" как-то намекает на то, что ситуация неоднозначная. Но дозорных Джон предусмотрительно не втягивает, чтобы в случае чего пострадал только он.

 

[NeponyatnoKto]

он хотел спасти свою сестру.

не из-за этого

пойти войной на грандлордов Севера, пусть и узурпаторов.

не из-за узурпаторства Болтонов, а из-за угроз дозору

он попрал тысячелетний порядок.

Рамси попрал, когда начал угрожать дозору