• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джон Сноу IV

Как сложится судьба Джона Сноу в ближайшем будущем?


  • Всего проголосовало
    953

m_virt

Знаменосец
А дальше они явно не особо продумали.
Ну, если они заранее планировали заговор, как тут утверждают, то как раз должны были продумать дальнейшие действия.
, но явно рассчитывают свалить убийство Джона на одичалых,
Нелогично. Во-первых, одичалые меньше всего заинтересованы в смерти Джона, никто не поверит. Во-вторых, валить убийство ЛК НД на одичалых и провоцировать с ними конфликт, когда у этих самых одичалых пятикратный численный перевес - чистой воды самоубийство. В случае конфликта, оставшихся дозорных вырежут в кратчайшие сроки.
Заговорщики отлично отдают себе в этом отчет:
— В одной только шайке Тормунда одичалых втрое больше, чем нас, — сказал Мурш. — Если добавить к ним отряд Плакальщика и людей из Сурового Дома, они смогут расправиться с Ночным Дозором за одну ночь.
свои если узнают-не простят
Может как раз одобрят?
— Если оплошаете, лорд Сноу, — сказал Коттер Пайк, — я вырву у вас печенку и съем ее сырую с луком.

вы совсем еще юноша, лорд Сноу, и я должен вернуться в Сумеречную Башню, зная, что мое время никогда уже не придет. Не дайте мне умереть, сожалея об этом, — устало улыбнулся он. — Ваш дядя, ваш лорд-отец и ваш дед были великими людьми. От вас я жду не меньшего.

Что там обычные дозорные думают насчет пропуска одичалых за Стену, нарушения вечного нейтралитета Дозора, решения ослабить и так на ладан дышащую оборону Стены отправкой людей в поход на Винтерфелл, организации безумных экспедиций в Хардхоум, в которых эти самые дозорные гибли пачками, и далее по списку?
Проблема в том, что Тирион Ланнистер тоже обещал поддержку-и где она? Тот же Слинт не подкупать пытался, а явно угрожал.
Давайте не будать путать божий дар с яишницей. Тирион на момент своего визита в Черный замок не имел никакого титула и не занимал никакой должности, а был просто великовозрастный обалдуй на иждивении своего отца. И поддержка, которую он пообещал - это всего лишь поговорить с отцом и братом, чтобы через них попробовать донести информацию о проблемах Дозора до короля. Все.
И, кстати, кое-что потом таки сделал сверх обещанного, отправив в НД заключенных городских тюрем.
Здесь же фактический правитель государства ставит условия в обмен на предельно конкретные гарантии.
К слову, несмотря на это, идею избрать Слинта на должность ЛК НД я считаю крайне неудачной. Просто определенная логика в его поддержке была.
Вижу. В написанном Вами и Мартином. Заговорщики выскочили из зала побыстрее, не смогли оценить уровень поддержки Джона одичалыми, да и многое другое, о чем Мартин написал. Они надеются на успех потому что не читали книгу. Но Вы-то читали.
Заговорщики вообще с самого начала подозревали Джона в сговоре с одичалыми и их тесные вязи ни для кого никогда не были секретом.
Среди заговорщиков сплошная обслуга и ни одного разведчика.
Очень смелое предположение, если вспомнить, что из заговорщиков мы поименно знаем аж двух человек - Вика-Строгаля и Боуэна Мурша.
Недовольство было, но заговорщики - вместе с Вами - его преувеличили. Масса дозорных лояльна Джону, а рядом еще и толпы одичалых.
Джону однозначно лояльны некоторые новобранцы, которых он продвинул, его личные друзья и, конечно, большая часть одичалых.
Чтобы однозначно говорить как настроена основная масса дозорных у нас довольно мало вводных. Но восторга от политики Джона не высказывали, например, и голосовавшие за него на выборах Маллистер, Пайк и Ярвик.
 

m_virt

Знаменосец
А Рамси писал:"Сделаешь это – не трону ни тебя, ни твоих ворон. Не сделаешь – съем твое бастардово сердце." И надо было утереться и ждать пока на них нападут. Джон собирался сделать превентивный удар.
По закону он должен был сделать приблизительно то же, что Хостер Талли после нападения на его земли - обратиться к сюзерену Рамси и к его королю с жалобой на угрозы со стороны вассала ЖТ, с требованием призвать того к порядку. На всякий случай укрепив оборону и подготовившись отражать возможное вторжение.
Превентивный удар есть нарушение королевского мира и нападение на вассала ЖТ, на что НД не имел никакого права.
 

Rosamund

Знаменосец
если они заранее планировали заговор, как тут утверждают
Спланированный заговор - это то, что в сериале нам показали. А тут, как мне показалось, просто были единомышленники, которые были готовы пойти на крайние меры и хладнокровно не выбирали момент, когда закалывать Лорда-Командующего.
должны были продумать дальнейшие действия
Наверняка продумали, хоть немного. Но что они там напридумывали, мы можем только гадать. Ветра Зимы нам в помощь... будут;)
Покушение произошло считайте после свадьбы и пира, не думаю, что одичалые отказали себе в удовольствии выпить
Конкретно для убийства хороший момент в том смысле, что его удалось застать одного.
:unsure:
Джон ведь был не один, когда произошло покушение. И там уже толпень целая собиралась из-за шума, который наделал Вун-Вун. И все произошло не после свадьбы, а после того как Джон огласил свое желание пойти на Винтерфелл.
 
Последнее редактирование:

Alenna Redwin

Знаменосец
По закону он должен был сделать приблизительно то же, что Хостер Талли после нападения на его земли - обратиться к сюзерену Рамси и к его королю с жалобой на угрозы со стороны вассала ЖТ, с требованием призвать того к порядку. На всякий случай укрепив оборону и подготовившись отражать возможное вторжение.
Превентивный удар есть нарушение королевского мира и нападение на вассала ЖТ, на что НД не имел никакого права.
:D:D:D Вся неувязочка заключается в следующем - кто же король: Томмен или Станнис? А ведь к этому моменту и информация о Дейнерис уже дошла и до Стены.:sneaky: А выбирать самостоятельно НД тоже вроде как не положено, это тоже нарушение клятвы и вмешательство в дела королевства.:smirk:
 
Последнее редактирование:

DRDB

Удалившийся
Ну, если они заранее планировали заговор, как тут утверждают, то как раз должны были продумать дальнейшие действия.
Они были готовы на это пойти в любой подходящий момент, но пошагово свои действия явно не планировали. И многие наверное вообще сомневались, окончательно решились только тогда когда увидели, что с одичалыми в основном ладят плюс еще и свадьба эта. Для них-это дикость.
Нелогично. Во-первых, одичалые меньше всего заинтересованы в смерти Джона, никто не поверит. Во-вторых, валить убийство ЛК НД на одичалых и провоцировать с ними конфликт, когда у этих самых одичалых пятикратный численный перевес - чистой воды самоубийство. В случае конфликта, оставшихся дозорных вырежут в кратчайшие сроки.
Заговорщики отлично отдают себе в этом отчет:
— В одной только шайке Тормунда одичалых втрое больше, чем нас, — сказал Мурш. — Если добавить к ним отряд Плакальщика и людей из Сурового Дома, они смогут расправиться с Ночным Дозором за одну ночь.
Да как раз таки логично. Свалить на тех же Теннов к которым и свои одичалые плохо относятся-и вуаля. Сами же себя и вырежут.
Может как раз одобрят?
— Если оплошаете, лорд Сноу, — сказал Коттер Пайк, — я вырву у вас печенку и съем ее сырую с луком.

вы совсем еще юноша, лорд Сноу, и я должен вернуться в Сумеречную Башню, зная, что мое время никогда уже не придет. Не дайте мне умереть, сожалея об этом, — устало улыбнулся он. — Ваш дядя, ваш лорд-отец и ваш дед были великими людьми. От вас я жду не меньшего.

Что там обычные дозорные думают насчет пропуска одичалых за Стену, нарушения вечного нейтралитета Дозора, решения ослабить и так на ладан дышащую оборону Стены отправкой людей в поход на Винтерфелл, организации безумных экспедиций в Хардхоум, в которых эти самые дозорные гибли пачками, и далее по списку?
Ну вы привели слова одного из заговорщиков. Большинство дозорных Джона послушало и хоть и нехотя, но пытались наладить контакт.
Давайте не будать путать божий дар с яишницей. Тирион на момент своего визита в Черный замок не имел никакого титула и не занимал никакой должности, а был просто великовозрастный обалдуй на иждивении своего отца. И поддержка, которую он пообещал - это всего лишь поговорить с отцом и братом, чтобы через них попробовать донести информацию о проблемах Дозора до короля. Все.
И, кстати, кое-что потом таки сделал сверх обещанного, отправив в НД заключенных городских тюрем.
Здесь же фактический правитель государства ставит условия в обмен на предельно конкретные гарантии.
К слову, несмотря на это, идею избрать Слинта на должность ЛК НД я считаю крайне неудачной. Просто определенная логика в его поддержке была.
Ну тот же Мормонт явно расчитывал на помощь и со своими об этом наверняка говорил. Ланнистеров могли поддерживать только те кто был с западных земель. Остальные-нет. Старков все же уважают, а на Севере вообще вроде любят.
По закону он должен был сделать приблизительно то же, что Хостер Талли после нападения на его земли - обратиться к сюзерену Рамси и к его королю с жалобой на угрозы со стороны вассала ЖТ, с требованием призвать того к порядку. На всякий случай укрепив оборону и подготовившись отражать возможное вторжение.
Превентивный удар есть нарушение королевского мира и нападение на вассала ЖТ, на что НД не имел никакого права.
По закону может быть и так, но только вот Дозор ведь знал, что за всю их историю им на помощь приходили только Старки, а ЖТ им никак не помог, их вообще всерьез не воспринимали. У Джона в этой ситуации не было однозначного решения.
Извините, что вмешиваюсь, но
Заговорщики вообще с самого начала подозревали Джона в сговоре с одичалыми и их тесные вязи ни для кого никогда не были секретом.
Ну так я этого и не отрицала. Слинт же его в ледяную камеру кинул и говорил, что ему нельзя доверять потому что он Старк. А большинство в НД Старков все же уважали.
Очень смелое предположение, если вспомнить, что из заговорщиков мы поименно знаем аж двух человек - Вика-Строгаля и Боуэна Мурша.
Ну вряд ли бы разведчики позволили руководить собой обслуге.
Джону однозначно лояльны некоторые новобранцы, которых он продвинул, его личные друзья и, конечно, большая часть одичалых.
Чтобы однозначно говорить как настроена основная масса дозорных у нас довольно мало вводных. Но восторга от политики Джона не высказывали, например, и голосовавшие за него на выборах Маллистер, Пайк и Ярвик.
Согласна, но у нас были примеры, когда они наступили на горло собственной песне и слушали Джона потому что он-Лорд-командующий.
Что-то я запуталась. Джон ведь был не один, когда произошло покушение. И там уже толпень целая собиралась из-за шума, который наделал Вун-Вун. И все произошло не после свадьбы, а после того как Джон огласил свое желание пойти на Винтерфелл.
— А где будешь ты, ворона? — громовым голосом спросил Боррок. — В Черном Замке со своим
белым псом?
— Нет. Я поеду на юг, — сказал Джон и прочитал во всеуслышание письмо Рамси Болтона.
Щитовой Чертог обезумел.
Все выкрикивали свое, вскакивали на ноги, потрясали кулаками — и скамейки не помогли. Мечи
вынимались из ножен, топоры молотили по щитам. Джон взглянул на Тормунда, и тот снова
протрубил в рог — вдвое дольше и громче, чем в первый раз.
— Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, — заговорил Джон, дождавшись
подобия тишины. — Нам невместно идти на Бастарда Болтонского, мстить за Станниса Баратеона,
защищать его вдову с дочерью. Изверг, шьющий плащи из кожи женщин, поклялся съесть мое
сердце, и я намерен притянуть его к ответу за эти слова — но не стану просить моих братьев
нарушить обеты. Люди Ночного Дозора пойдут в Суровый Дом, я же отправлюсь в Винтерфелл
один, если только… если кто-то из вас не захочет пойти со мной.
Он не обманулся в своих надеждах. Поднялся такой рев, что два старых щита упали со стен. Вперед
выходили Сорен, Скиталец, Торегг, Брогг, Харл Охотник и Харл Красивый, Игон Старый Отец,
Слепой Досс, даже Великий Морж. «Жди нас, бастард. Мы идем».
От Джона не укрылось, что Мурш и Ярвик незаметно покинули чертог вместе со своими людьми.
Пусть их, это не важно. Никто не сможет сказать, что он заставил своих братьев нарушить присягу:
клятвопреступление он совершит один.
Тормунд стукнул его по спине, ухмыляясь щербатым ртом от уха до уха.
— Хорошо сказано, ворона, а теперь подавай мед! Своих воинов полагается поить допьяна. Мы еще
сделаем из тебя одичалого, хар-р!
— Сейчас велю подать эля, — рассеянно сказал Джон. Мелисандра тоже ушла, и рыцари королевы
исчезли. Надо было сначала зайти к Селисе, сказать, что ее короля нет в живых. — Прошу меня
извинить — напои их сам.
— Эта задача мне по плечу, ворона. Ступай.
Джон вышел из чертога с Конем и Рори. После королевы надо будет поговорить с Мелисандрой. Раз
она разглядела в метели ворона, то и Рамси найдет. Думая об этом, он услыхал рев, сотрясший,
казалось, самую Стену, а за ним леденящий кровь вопль.
— В башне Хардина кричат, милорд, — сказал Конь.
Вель? Нет, это не женский крик — так может кричать лишь мужчина в предсмертных муках. Джон
пустился бежать.
— Не упыри ли? — спрашивал Рори.
Кто знает. Неужто трупы в ледовых камерах сумели освободиться?
Вопли смолкли, но Вун Вег Вун Дар Вун продолжал реветь. Великан размахивал чьим-то
окровавленным телом, держа его за ногу, — так Арья в детстве мотала куклой, когда ее заставляли
есть овощи. Правая рука мертвеца валялась на обагренном снегу.
— Брось его, Вун-Вун, — крикнул Джон. — Брось.
Великан, сам с ранами от меча на животе и руке, то ли не слышал, то ли не понимал. Он бил
мертвым рыцарем о башню, пока не размозжил ему голову. Белый шерстяной плащ рыцаря был
оторочен серебряной парчой и усеян синими звездами.
Из ближних домов и башен бежали люди — северяне, вольный народ, другие рыцари королевы.
— Оттесните их, — скомандовал Джон черным братьям. — Не пускайте сюда никого, особенно
людей королевы.
Убитый, судя по эмблеме, при жизни звался сиром Патреком с Королевской Горы; как бы сиру
Брюсу, сиру Малегорну или еще кому-то не вздумалось за него отомстить.
Вун-Вун, снова взревев, оторвал рыцарю другую руку — точно ребенок, обрывающий лепестки
маргаритки.
— Кожаный, поговори с ним, успокой его. Он ведь понимает древний язык. Все остальные прочь! И
уберите оружие, не пугайте его. — Разве они не видят, что Вун-Вун ранен? Только бы избежать
новых жертв. Они не имеют понятия о силище великана. В темноте блеснула сталь, и Джон
повернулся туда. — Уберите оружие, я сказал! Спрячь нож, Вик…
Нож Вика-Строгаля полоснул его по горлу. Джон успел отскочить, и клинок только оцарапал кожу.
— За что? — вскричал он, зажимая порез рукой.
— За Дозор. — Вик замахнулся снова, но Джон вывернул ему руку, и он уронил нож. Долговязый
стюард попятился, выставив ладони вперед: я, мол, тут ни при чем.
Джон никак не мог извлечь Длинный Коготь из ножен — пальцы не слушались.
— За Дозор. — Боуэн Мурш, заливаясь слезами, вонзил свой кинжал и отвел руку, оставив клинок в
животе.
Джон, упав на колени, выдернул нож. Рана дымилась на холоде.
— Призрак, — прошептал он, мучимый болью. Коли острым концом. Третий кинжал вошел в спину
между лопаток, и Джон ничком повалился на снег. Четвертого кинжала он не ощутил — только
холод.
Короче союзники Джона остались в замке, а он вышел. Они из-за шума не могли ничего услышать. А письмо Джон зачитал после свадьбы и после того как поговорил с Селисой.
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
Конкретно для убийства хороший момент в том смысле, что его удалось застать одного. А дальше?
Джон не был один, кругом полно народу. Никаких шансов нет у заговорщиков уцелеть, их там Вун-Вун на части порвет. Он как раз в соответствующем настроении :D.

Короче союзники Джона остались в замке, а он вышел.
Там написано, что понабежало народу - и дозорные, и одичалые, и люди королевы. Неужели никто не увидел, что на Джона напали Марш с компанией, а никакие не Тенны :)?

А письмо Джон зачитал после свадьбы и после того как поговорил с Селисой.
Он зачитал письмо одичалым непосредственно перед покушением.
 

nikroks

Знаменосец
Как знать... Джон в своих мыслях не очень уверен в клятвопреступлении.
Потому что за все время существования Дозора не было такого прецедента. Это как с Джейме, который прирезал Эйриса, не напомнить, как широкие массы оценили его поступок?
Никто не сможет сказать, что он заставил своих братьев нарушить присягу: клятвопреступление он совершит один.
Сам Джон так оценивает свой поступок.
Это "Если" как-то намекает на то, что ситуация неоднозначная. Но дозорных Джон предусмотрительно не втягивает, чтобы в случае чего пострадал только он.
Тогда он дурак - если Болтоны уничтожат его и одичалых, то следующими прикончат его так называемых братьев.
 
Последнее редактирование:

DRDB

Удалившийся
Не улавливаю связь между зачитыванием письма и перечисленными событиями.
После свадьбы Джон нервный уже ходил, так как явно боялся прокатит-не прокатит. Чуть успокоился-и Селиса его выбесила. Когда Джон письмо читал, он уже на взводе был, плюс в его действиях обреченность читалась, явно же было, что после ,в большинстве своем, положительной реакции на письмо, Джон немного расслабился.
Джон не был один, кругом полно народу. Никаких шансов нет у заговорщиков уцелеть, их там Вун-Вун на части порвет. Он как раз в соответствующем настроении :D
Ну так я ж не говорю, что они до конца все продумали. Морально готовы были, но это скорее был момент сейчас или никогда.
 
Последнее редактирование:

Rosamund

Знаменосец
если Болтоны уничтожат его и одичалых, то следующими прикончат его так называемых братьев.
Если честно, то я не думаю, что Русе Болтон позволил бы Рамси вести армию к Стене. У Винтерфелла Станнис на подходе, да и зима уже суровая началась. Тем более, что нет доказательств нахождения Лже Арьи в Черном Замке.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Хостер Талли обратился в суд когда банда Горы ушла на запад и опасность вроде бы уже миновала. Иначе мог бы наказать погромщиков своими силами и был при этом в своем праве. Каждый подданный имеет право защищать свою жизнь и жизнь людей, которым кто-то угрожает. А угроза для НД была прямой и явной, притом слишком непосредственной, чтобы искать другие способы защиты. Довольно странно предлагать обращение в суд человеку, если ему уже приставлен нож к горлу. Впрочем, не более странно, чем сочетать на соседних страницах такие утверждения:
Существовало серьезное недовольство его политикой на посту ЛК НД, чем дальше - тем больше.
Чтобы однозначно говорить как настроена основная масса дозорных у нас довольно мало вводных.
И даже
Не видите никаких противоречий в написанном?
Еще как вижу. Что это вообще - спор ради спора? Или стремление показать какой Джон плохой, хотя бы в чем-нибудь? Его избрание притянуто за уши, зато покушение вполне обосновано, а превентивный удар неправомерен. По-моему, логику книги определяет Мартин, а еще чью-то логику определяет только желание отточить мастерство полемиста.
 

nikroks

Знаменосец
Если честно, то я не думаю, что Русе Болтон позволил бы Рамси вести армию к Стене. У Винтерфелла Станнис на подходе, да и зима уже суровая началась. Тем более, что нет доказательств нахождения Лже Арьи в Черном Замке.
Станнис(Стеннис-Пенис:rolleyes:) учитывая ситуацию уже мертв, а у Бастарда его меч - из этого исходил Джон Сноу. Он уже втянул Дозор в свои разборки, и после того, как его с одичалыми бы разбили Болтоны, дни НД были бы сочтены. Ночной Дозор не вмешивается в дела по эту сторону Стены.
 

DRDB

Удалившийся
Если честно, то я не думаю, что Русе Болтон позволил бы Рамси вести армию к Стене. У Винтерфелла Станнис на подходе, да и зима уже суровая началась. Тем более, что нет доказательств нахождения Лже Арьи в Черном Замке.
Ну Джон то не знает ни Русе, ни Рамси-он не телепат и не экстрасенс. Если бы Болтоны реально напали бы на НД-им всем конец и не только дозорным и одичалым кстати, а всему Вестеросу тоже. Иные идут.
 

m_virt

Знаменосец
:D:D:D Вся неувязочка в следующем, кто же король: Томмен или Станнис? А ведь к этому моменту и информация о Дейнерис уже дошла и до Стены.:sneaky: А выбирать самостоятельно НД тоже вроде как не положено, это тоже нарушение клятвы и вмешательство в дела королевства.:smirk:
Так им не надо выбирать. НД в рамках выполнения своих функций должен взаимодействовать со всеми кандидатами на престол, не становясь ни на чью сторону, мейстер Эйемон раскрывал тему. Но конкретно Болтоны - вассалы Томмена I Баратеона, а не Станниса или Дейнерис, ergo чтобы призвать их к порядку надо обращаться к Томмену.
Иначе мог бы наказать погромщиков своими силами и был при этом в своем праве
На своей территории, Карл. Лорд имеет право распоряжаться на своей территории.
Джон хотел вторгнуться на чужую.
А угроза для НД была прямой и явной, притом слишком непосредственной, чтобы искать другие способы защиты. Довольно странно предлагать обращение в суд человеку, если ему уже приставлен нож к горлу.
Итого мы имеем:
1. Устную угрозу, не подкрепленную никакими реальными действиями.
2. От человека, который является всего лишь сыном и наследником другого лорда, т.е. подчиненным лицом.
3. В замке, до которого идти больше 20 дней. Это летом, без солдат и армейского обоза. Станнису зимой и с обозом потребовалось 34 дня для того чтобы дойти до стоянки в 3 днях пути от Винтерфелла и почти два месяца чтобы начать военные действия.
4. О том, что Болтонам нужно время добить остатки войск Станниса (исходим из того же что и Джон - письмо Рамси правдиво), привести свои войска в порядок, да и вообще неясно насколько они реально могут позволить себе в тех условиях поход на НД. я уже и не говорю.
Все рассказы про непосредственную угрозу высосаны из пальца.
Впрочем, не более странно, чем сочетать на соседних страницах такие утверждения:
Тут нет противоречия, недовольство существовало и множилось в определенных кругах в НД и мы это видим на страницах книги. Это факт. Но вот насколько оно было широко распространено среди дозорных в целом с уверенностью говорить нельзя, т.к. для этого не хватает вводных. На основании косвенных фактов можно сделать такой вывод, но это уже более или менее обоснованое предположение, а не факт.
По-моему, логику книги определяет Мартин,
А Вы у нас кем будете? Сам Джордж Мартин или его официальный толкователь?
а еще чью-то логику определяет только желание отточить мастерство полемиста.
Когда я читал форум, у меня тоже не раз возникало такое ощущение. Несколько странно, что это пишется прямым текстом, но все же не могу не отдать должное - такая откровенность и самокритичность делают Вам честь :thumbsup:
 
Последнее редактирование:

Alenna Redwin

Знаменосец
Но конкретно Болтоны - вассалы Томмена I Баратеона, а не Станниса или Дейнерис, ergo чтобы призвать их к порядку надо обращаться к Томмену.
Все дело в том, что Станнис себя тоже называет королем всего Вестероса, а это предполагает, что все - его вассалы. Это же касается и Дейнерис.
Все рассказы про непосредственную угрозу высосаны из пальца.
Тут смотрите какое дело: я и другие выше (за всех не скажу) говорили, что ситуация спорная, а не что Джон однозначно прав. Это же думает и сам Джон в приведенной выше цитате. И я Ваши аргументы полностью понимаю и отчасти разделяю, только все дело в том, как бы все в будущем обернулось. Никто не отменял то, что историю пишут победители, а тут вся ситуация как раз очень располагает к различным трактовкам. Если побеждает Джон - ура, ура, упреждающий удар, был в своем праве. Если побеждают Болтоны - все по вашим пунктам. И тут Джон молодец, потому что Дозор он и в этом случае заранее отмазал, он шел один с одичалыми. И Дозор в случае его поражения остается чистеньким и смело может заявлять: "Да что вы, это не наш мальчик:stop:, сбёг он с проклятущими одичалыми, а ЛК вон новый у нас, разве с этим предателем шел еще хоть один дозорный?".
 

Анонимус-сан

Знаменосец
НД в рамках выполнения своих функций должен взаимодействовать со всеми кандидатами на престол, не становясь ни на чью сторону

В данном случае это невозможно. Дозор уже встал на сторону Станниса, дав приют его армии. То есть, для Железного Трона они в любом случае предатели.

Джон хотел вторгнуться на чужую.

Да, пока добры молодцы с чужой территории на вторглись на его.

1. Устную угрозу, не подкрепленную никакими реальными действиями.

Они подкреплены репутацией поехавшего маньяка без тормозов, которому что человека освежевать, что на Дозор напасть - одна фигня. А Дозор с юга не укреплён, однако.

4. О том, что Болтонам нужно время добить остатки войск Станниса (исходим из того же что и Джон - письмо Рамси правдиво), привести свои войска в порядок, да и вообще неясно насколько они реально могут позволить себе в тех условиях поход на НД. я уже и не говорю.

Армия Тайвина начала марш к Риверрану сразу же после Зелёного Зубца, даже не передохнув. А остатки армии Станниса как раз на Стене и угнездились, а потому завоевание Севера будет не полным без штурма Чёрного Замка. А точнее, побоища в нём, ведь стен там нет.
Кроме того, Станнис так долго плутал из-за того, что ему пришлось идти через Волчий Лес, дабы освободить Темнолесье, а Рамси спокойно пройдёт по Королевскому Тракту.
 

m_virt

Знаменосец
Да как раз таки логично. Свалить на тех же Теннов к которым и свои одичалые плохо относятся-и вуаля. Сами же себя и вырежут.
Так им банально не поверят, авторитет и доверие к той части НД среди одичалых находиться ниже плинтуса. Это традиционные враги. Единственный кому они более-менее доверяют - пустивший их за Стену Джон и его окружение.
Ну вы привели слова одного из заговорщиков. Большинство дозорных Джона послушало и хоть и нехотя, но пытались наладить контакт.
Нет, это слова Пайка и Маллистера, которые ни разу не заговорщики, да и вообще на выборах за Джона голосовали :doh: И кроме пропуска одичалых, которое со скрипом, но таки прошло, было еще наконец вскрывшееся вмешательство в гражданскую войну на стороне Станниса, которое ЛК до той поры осуществлял втихаря, продолжая лгать братьям про принципиальный нейтралитет, отправка дозорных на убой в Хардхоум и т.д..
Ланнистеров могли поддерживать только те кто был с западных земель. Остальные-нет
:fools: Основные активные сторонники избрания Слинта: Алиссер Торне из Королевских земель, его корефан Глендон Хьюэтт из Простора, Боуэн Мурш который так вообще северянин.
Слинт был лидирующим кандидатом на тот момент, когда Сэм Тарли затеял свою интригу, и наврядли это лидерство обеспечили немногочисленные дозорные - выходцы из ЗЗ.
По закону может быть и так, но только вот Дозор ведь знал, что за всю их историю им на помощь приходили только Старки, а ЖТ им никак не помог, их вообще всерьез не воспринимали. У Джона в этой ситуации не было однозначного решения.
Вы не совсем правы, люди, которыте рулили ЖТ может и не принимали проблемы Дозора серьезно, но регулярно отправлял на Стену ссыльных преступников из столицы. Последнее крупное пополнение состава НД произошло 16 лет назад по результатам восстания Баратеона, когда туда сослали ряд сторонников Таргариенов (среди которых был тот же сир Алиссер - кстати, знаете кто именно тогда его на Стену отправил? :meow:). После окончания ВПК ссыльных было бы множество, и вполне в силах Тайвина было обеспечить приток значительного количеств новых рекрутов. А Старки да, у Старков всегда были тесные связи с НД. Только Старки на тот момент уже разгромлены, а их земли перешли вассалам Ланнистеров.
Слинт же его в ледяную камеру кинул и говорил, что ему нельзя доверять потому что он Старк
В ледяную камеру его бросили не за происхождение (хотя насчет этого тоже прошлись), а по обвинению в нарушении присяги, измене и убийстве Куоррена Полурукого.
Ну вряд ли бы разведчики позволили руководить собой обслуге.
Во-первых, мы не знаем толком состав заговорщиков и кто там среди них руководил.
Во-вторых, там ключевое значение имеет не деление на разведчиков\стюардов\строителей (Джон Сноу сам был из стюардов, а его ЛК НД избрали ;)), а место в неформальной иерархии, основанное на происхождении и заслугах. Мурш и Ярвик входили в число высших офицеров Дозора. Я когда-то немного расписывал эту тему:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3108/page-218#post-994380
Согласна, но у нас были примеры, когда они наступили на горло собственной песне и служали Джона потому что он-Лорд-командующий.
До поры так же поступали и люди, которые стали заговорщиками. Пока Джон окончательно не перешел черту.
 
Последнее редактирование:

Alenna Redwin

Знаменосец
было еще наконец вскрывшееся вмешательство в гражданскую войну на стороне Станниса, которое ЛК до той поры осуществлял втихаря, продолжая лгать братьям про принципиальный нейтралитет,
:fools: Что Вы имеете ввиду?
 

DRDB

Удалившийся
Так им банально не поверят, авторитет и доверие к той части НД среди одичалых находиться ниже плинтуса. Это традиционные враги. Единственный кому они более-менее доверяют - пустивший их за Стену Джон и его окружение.
Так и Теннам они не особо верят. Для заговорщиков чем больше грызни, тем для них лучше.
Нет, это слова Пайка и Маллистера, которые ни разу не заговорщики, да и вообще на выборах за Джона голосовали :doh: И кроме пропуска одичалых, которое со скрипом, но таки прошло, было еще наконец вскрывшееся вмешательство в гражданскую войну на стороне Станниса, которое ЛК до той поры осуществлял втихаря, продолжая лгать братьям про принципиальный нейтралитет, отправка дозорных на убой в Хардхоум и т.д..
Но это не значит, что их среди заговорщиков не было. Ничего он не лгал. Станнис им нехило так помог, со стороны Джона была банальная благодарность. И если братья такие тупые, что не понимают, что нельзя отказать человеку многократно превышающего тебя численностью и который тебя, в общем-то, от смерти спас, то это исключительно их проблемы.
:fools: Основные активные сторонники избрания Слинта: Алиссер Торне из Королевских земель, его корефан Глендон Хьюэтт из Простора, Боуэн Мурш который так вообще северянин.
Слинт был лидирующим кандидатом на тот момент, когда Сэм Тарли затеял свою интригу, и наврядли это лидерство обеспечили немногочисленные дозорные - выходцы из ЗЗ.
Королевские Земли и Простор как бы союзники, а Марша они в оборот взяли. Он же когда Джона колол даже рыдал. То, что Джона избрали из-за интриг Сэма, я не отрицаю.
Вы не совсем правы, люди, которыте рулили ЖТ может и не принимали проблемы Дозора серьезно, но регулярно отправлял на Стену ссыльных преступников из столицы. Последнее крупное пополнение состава НД произошло 16 лет назад по результатам восстания Баратеона, когда туда сослали ряд сторонников Таргариенов (среди которых был тот же сир Алиссер - кстати, знаете кто именно тогда его на Стену отправил? :meow:). После окончания ВПК ссыльных было бы множество, и вполне в силах Тайвина было обеспечить приток значительного количеств новых рекрутов. А Старки да, у Старков всегда были тесные связи с НД. Только Старки на тот момент уже разгромлены, а их земли перешли вассалам Ланнистеров.
Они избавляли свои тюрьмы от голодных ртов, а не помогали Дозору. Торне Старков ненавидел ,о чем Джону почти кристально ясно сообщил еще на этапе знакомства. Но уважать то их не перестали, тем более Джон вроде как сын Старка.
В ледяную камеру его бросили не за происхождение (хотя насчет этого тоже прошлись), а по обвинению в нарушении присяги, измене и убийстве Куоррена Полурукого.
Повод-Полурукий, но его тупо обвинили, а его сторону истории выслушали нехотя и формально несмотря на слова Эймона. К нему предубеждение было изначально.
Во-первых, мы не знаем толком состав заговорщиков и кто там среди них руководил.
Во-вторых, там ключевое значение имеет не деление на разведчиков\стюардов\строителей (Джон Сноу сам был из стюардов, а его ЛК НД избрали ;)), а место в неформальной иерархии, основанное на происхождении и заслугах. Мурш и Ярвик входили в число высших офицеров Дозора. Я когда-то немного расписывал эту тему:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3108/page-218#post-994380
Это в общем не так уж и важно-они клятву нарушили и поставили под угрозу существование самого Дозора. У Джона крутились мысли о реорганизации. Проблема в том, что сама система устарела, а радикальные изменения не проходят быстро и безболезненно. Джон это понимал и готов был подождать, чтобы увидеть как идет интеграция с одичалыми. Застарелые заговорщики ждать не стали и легким движением руки разрушили все, что Джон пытался создать. Но проблема еще в том, что Джон торопился и это понятно-Иные вот-вот придут, а у Дозора ни людей ни припасов(кстати классно он с Железным банком договорился и как деньги вернуть наверняка бы придумал)-он решал проблемы: людей нет-появились одичалые, припасов и жилья-кредит и ремонт и теплиц и башен.
До поры так же поступали и люди, которые стали заговорщиками. Пока Джон окончательно не перешел черту.
Они изначально были против него настроены-противники реформ, что еще сказать. Если бы Джон одичалых несколько месяцев пропускал и с испытательным сроком, то некоторые наверняка бы подуспокоились. Их решение было отчасти на эмоциях.
 
Последнее редактирование:
Сверху