Фигуры Джон Сноу IV

[DRDB]

DRDB ЕМНИП Пайк где-то далеко, в Суровом доме, что ли. А Маллистер наоборот, сказал, что многого ждет от Джона как сына Старка. Очень трудно трактовать его слова как неодобрение

Может быть. Но о том и речь, что большинство Джона поддерживало. А тут пытаются убедить, что Джон чуть ли не Гражданскую войну устроил, а на деле лишь небольшая кучка недовольных.

 

[Гролл]

Вся беда на Стене из-за того, что НД забыл свои основные функции - охрана человечества от Иных.
А остальное уже следствия.

 

[Sioned]

Вся беда на Стене из-за того, что НД забыл свои основные функции - охрана человечества от Иных.
А остальное уже следствия.

НД-то, может, и не совсем забыл, только никто ему не верит, и как раз отсюда, имхо, вытекает все остальное.

 

[Джонтирденис]

Но о том и речь, что большинство Джона поддерживало. А тут пытаются убедить, что Джон чуть ли не Гражданскую войну устроил, а на деле лишь небольшая кучка недовольных.

Когда большинство недовольно, устраивают восстание, или открытый бунт - как было в доме Крастера, а не режут исподтишка.

 

[m_virt]

Все дело в том, что Станнис себя тоже называет королем всего Вестероса, а это предполагает, что все - его вассалы. Это же касается и Дейнери
с.

Это неверно. Вассалом лорд становиться не автоматически, а только после принесения вассальной присяги своему сюзерену (см. требования присягнуть Джоффри после смерти Роберта). Сами Болтоны принесли вассальную клятву Томмену Баратеону, признают его своим королем и подчиняются приказам ЖТ. Он для них вышестоящая законная власть, а Станнис и Дейнерис - узурпаторы, какие бы там претензии они себе не выдвигали.

Если побеждает Джон - ура, ура, упреждающий удар, был в своем праве.

Итак, у нас есть Станнис, который успешно разгромил огромную армию одичалых Манса, а потом успешно слился об армию Болтонов (по информации Джона).
И у нас есть Джон Сноу со своей куда меньшей чем в свое время у Манса армией одичалых, который тоже выступает против Болтонов.
Как Вы оцениваете шансы на успех этого "упреждающего удара"? Ну, чисто логически?

Если побеждают Болтоны - все по вашим пунктам. И Дозор в случае его поражения остается чистеньким и смело может заявлять: "Да что вы, это не наш мальчик, сбёг он с проклятущими одичалыми, а ЛК вон новый у нас, разве с этим предателем шел еще хоть один дозорный?" И тут Джон молодец, потому что Дозор он и в этом случае заранее отмазал, он шел один с одичалыми.

То есть дозорные, которые избрали своим главой предателя, а потом безмятежно наблюдали, как тот совершает свои преступления против ЖТ и готовит поход на Винтерфелл, будут после таких оправданий в глазах Болтонов чисты аки первый снег? Болтоны вообще ребята очень гуманные и понимающие, принцип коллективной ответственности не практикуют, они наверняка поверят и войдут в положение. Массового свежевания дозорных не будет, 100%

Что Вы имеете ввиду?

На тот момент, глава ЛК НД Джон Сноу:
1. Слил Станнису информацию о предательстве Карстарков.
2. Подсказал Станнису заключит союз с горными кланами.
3. Посадил в темницу союзника Болтонов Крегана, выдал замуж Элис за магнара теннов и пытался организовать узурпацию Кархолда одичалыми.
Кроме посадки Крегана и женитьбы Элис, все это делалось Джоном втихаря, за спинами братьев.

Братьям же (да и самом себе, в принципе) он продолжает заливать про принципиальный нейтралитет Дозора:
Обсуждение военных планов Станниса, БМ:"Ночной Дозор ни на чью сторону не становиться, - напомнил себе Джон. - Для меня не должно быть разницы между Баратеоном и Русе Болтоном"
Разговор с Муршем, начало ТСД-1 "- Я не собираюсь становиться ни на чью сторону, но теперь, когда лорд Тайвин мертв, мне уже меньше верится в победу Железного трона"

 

[леди Ходор]

m_virt Болтоны, конечно, очень негуманные, но мотив " наказать Дозор за неправилььный выбор ЛК" совсем уж хилый ИМХО
По поводу шансов Джона с одичалыми победить Болтонов - ну метель уж их точно не засыпет

 

[madAsHatter]

Это неверно. Вассалом лорд становиться не автоматически, а только после принесения вассальной присяги своему сюзерену (см. требования присягнуть Джоффри после смерти Роберта).

Это спорный вопрос. Вы еще скажите, что солдат становится солдатом только после присяги, а до этого у него есть выбор. Если лорд не приносит присягу, он лишается всех титулов и земель, как изменник.

Сами Болтоны принесли вассальную клятву Томмену Баратеону, признают его своим королем и подчиняются приказам ЖТ. Он для них вышестоящая законная власть, а Станнис и Дейнерис - узурпаторы, какие бы там претензии они себе не выдвигали.

Это тоже неверно. Ни Дейнерис, ни Станнис узурпаторами в принципе быть не могут, потому что, для того, чтобы стать узурпатором, нужно что-то узурпировать.

 

[Sioned]

Джон Сноу нарушил присягу когда:
...
3) познал женщину

Кстати, о познавании женщины в клятве ни слова Там сказано "не возьму себе жену" - собственно, Джон и не женат А о плотских утехах ничего нет.

 

[StW]

Кстати, о познавании женщины в клятве ни слова Там сказано "не возьму себе жену" - собственно, Джон и не женат А о плотских утехах ничего нет.

Это образное выражение. Думаю для всех в Ночном Дозоре было очевидно, что вступая в него они отказываются от любых отношений с женщинами. Правда большинство даже и не собиралось этот обет выполнять.
Хотя Сэм в сериале, тоже на эти тонкости внимание помнится обращал. Но в книге вроде бы ничего такого не было.
Джон Сноу свои отношения с Игритт воспринимал как нарушение клятвы, для него всё было однозначно. Но Джон и так выполняя приказ Куорена нарушил все клятвы Ночного Дозора какие только мог....
Но он был в конечном счёте оправдан, и его действия были признаны вынужденными и правильными. Значит и обвинять Джона Сноу в связи с Игритт нельзя.

 

[Гролл]

Джон Сноу получит подкрепление в виде нанятых Масси наемников покарает предателей НД и разобьет Болтонов!

 

[m_virt]

Так и Теннам они не особо верят. Для заговорщиков чем больше грызни, тем для них лучше.

Довольно интересная версия. Тенны дейсвительно неплохо годятся на роль стрелочников из-за плохой репутации, кроме того их вождь - кровник Джона (за Стира), т.е. мотив есть. А как Вы себе видите все это на практике. с учетом тех аргументов, которые уже приводились против?

Королевские Земли и Простор как бы союзники

Я не зря упомянул про ссылку Торне. Сира Аллисера на Стену в свое время сослал ни кто иной, как Тайвин Ланнистер.
Ланнистеров он ненавидит не меньше, чем Старков, если не больше. Тем не менее он предпочитает поставить на их кандидата, т.к.
Тайвин Ланнистер нам этого не забудет, а вы сами знаете, что в конце концов верх одержит он. Он уже побил Станниса однажды на Черноводной.
Той же логикой руководствовался Мурш.
Вообще место рождения человека, на Стене уже особой роли не играет, дозорный отрекается от всего этого, когда приносит клятву.

Марша они в оборот взяли. Он же когда Джона колол даже рыдал.

Вот не согласен. Мурш (наряду с Торне) введен как основной антагонист Джона среди дозорных. Именно он постоянно приводит наиболее системную и аргументированную критику его политики (я ее во многом разделяю и здесь повторяю, кстати) . Только если антагонизм Торне в большей степени носит личный характер, то у Мурша он идейный. Грубо говоря, "Гранат" не любит не самого Джона (Джона ему даже жаль, как мы видим из сцены во время покушения), а то, что он делает.

Они избавляли свои тюрьмы от голодных ртов, а не помогали Дозору

И что?

Но это не значит, что их среди заговорщиков не было.

Не... На выборах было видно, что это отдельные группы, не связанные с Муршем и ко. К самому Муршу они как раз относились без особого пиетета.
Маллистер командует Сумеречным Дозором, Пайк - Восточным Дозором у Моря (а ныне вообще экспедицией в Хардхоум), т.е. они достаточно удалены от основных событий, которые происходят в Черном Замке, и должны быть осведомлены о происходящем куда хуже, чем Мурш и Ярвик. Поэтому и причин для недовольства было меньше. Правда Пайк оставил вместо себя недоброжелателя Джона Глендона Хьюэтта, что как бы намекает, но думаю там дело все же в другом.

важно-они клятву нарушили

Процитируйте, пожалуйста, клятву - что конкретно оттуда они нарушили?

и поставили под угрозу существование самого Дозора.

Пфф, как будто политика Джона не ставила. Хотя вообще там и до Джона была критическая ситуация. ИМХО Мартин постепенно готовит развал обороны Стены и вторжение Иных в Вестерос, все происходящее вписывается в эту логику

а у Дозора ни людей ни припасов

Проблема с провиантом возникла из-за того, что за Стену пустили не только боеспособную часть одичалых, но и кучу разного бесполезного балласта. А ее оказалось банально нечем кормить.

кстати классно он с Железным банком договорился и как деньги вернуть наверняка бы придумал

Только вот Джон почему-то не только предпочел скрыть, что привлек кредит, но и даже в своей привычной манере лгал, что провиант закупается за счет средств, вырученных от продажи ценностей, которые одичалые сдали при переходе Стены. Должно быть там настолько кабальные условия, что Джон не рискнул их называть. Или критичный для дальнейшей судьбы Дозора залог.
Насчет возврата денег самостоятельно за счет средств нищего Дозора - даже не смешно, разве что Мартин ему очередной рояль в кустах подкинет.

Повод-Полурукий, но его тупо обвинили, а его сторону истории выслушали нехотя и формально несмотря на слова Эймона. К нему предубеждение было изначально.

Предубеждение у Торне и Слинта было, это да (вот насчет Мурша такого сказать нельзя). Тем не менее, убийство Куоррена, дезертирство к врагу и связь с одичалой - это не просто повод, это очень серьезные и вполне обоснованное обвинение. Ничего удивительного что ему не поверили.

Проблема в том, что сама система устарела, а радикальные изменения не проходят быстро и безболезненно.

Они изначально были против него настроены-противники реформ, что еще сказать. Если бы Джон одичалых несколько месяцев пропускал и с испытательным сроком, то некоторые наверняка бы подуспокоились.

ИМХО, реформы НД были нужны, только Джон их реализовал через одно место, а в конце его вообще не в ту степь унесло.

 

[Skinny guy]

Но он был в конечном счёте оправдан, и его действия были признаны вынужденными и правильными. Значит и обвинять Джона Сноу в связи с Игритт нельзя.

А кто его оправдал и признал?

 

[Sioned]

Правда большинство даже и не собиралось этот обет выполнять.

Вот и я о том. Если так рассуждать, то весь НД - клятвопреступники

 

[Осень]

А что слышно о завещании Робба в пользу Джона.Он же его все таки написал....

 

[farmer111]

Только вот Джон почему-то не только предпочел скрыть, что привлек кредит, но и даже в своей привычной манере лгал, что провиант закупается за счет средств, вырученных от продажи ценностей, которые одичалые сдали при переходе Стены.

Разве ЛК НД обязан отчитываться перед кем-то?
Можно подумать рядовые дозорные в курсе планов и замыслов ЛК НД.
Да и нужно ли это говорить офицерам?

Насчет возврата денег самостоятельно за счет средств нищего Дозора - даже не смешно, разве что Мартин ему очередной рояль в кустах подкинет.

и зачем ЖБ тогда дал денег? что взять с горстки нищих преступников заброшенных на край цивилизованного мира?
вместе с тем, перспектива возврата денег все же есть.
1) земли дозора не бесплодны, вопрос лишь в людях, которые будут возделывать их 2) ЖБ знает больше, чем знаем пока мы.

Если дозор не отдаст денег, то ЖБ не заберет дозор себе, он всего лишь сменит ЛК НД.

 

[sverchok2]

Только вот Джон почему-то не только предпочел скрыть, что привлек кредит, но и даже в своей привычной манере лгал, что провиант закупается за счет средств, вырученных от продажи ценностей, которые одичалые сдали при переходе Стены.

А это вовсе не ложь . Ценности одичалых действительно пошли в уплату части долга. Так что Джон просто сказал не всю правду .

и зачем ЖБ тогда дал денег?

Согласна. Банкиры не дураки просто так деньги раздавать. Значит, знают что-то, чего мы не знаем .

 

[StW]

А что слышно о завещании Робба в пользу Джона.Он же его все таки написал....

Неизвестно. То есть завещание то Робб написал, но имя преемника нам в книге не показали.
"Еще одно, – сказал король, взяв лист пергамента. – Лорд Бейлон оставил после себя беспорядок, и я не хочу повторять его ошибки. Однако сына у меня пока нет, мои братья Бран и Рикон убиты, а моя сестра замужем за Ланнистером. Я долго размышлял о том, кого сделать своим наследником, и теперь приказываю вам как моим верным лордам засвидетельствовать вот этот документ, приложив к нему свои печати."
О Джоне Робб говорил с Кейтилин ещё перед тем как его написал.
И хотя кроме Джона Сноу вроде бы там некого указывать, но мало ли что там за интрига могла быть.... ведь Джона надо было ещё из Ночного Дозора вытащить, а никто из знаменосцев Робба его даже не видел.
А само завещание Мейдж Мормонт и Галбарт Гловер должны были отвезти к Хоуленду Риду в Сероводье. Чем кончилась их экспедиция, и где они сейчас находятся неизвестно... Надеюсь благополучно добрались.

 

[DRDB]

Довольно интересная версия. Тенны дейсвительно неплохо годятся на роль стрелочников из-за плохой репутации, кроме того их вождь - кровник Джона (за Стира), т.е. мотив есть. А как Вы себе видите все это на практике. с учетом тех аргументов, которые уже приводились против?

Ну мы точно не знаем сколько людей выбежало на шум, там же пили и орали очень многие. Джона явно выманили и кололи в толпе. Не факт, что там можно понять, что ЛК убивают, все внимание было к великану.

Вообще место рождения человека, на Стене уже особой роли не играет, дозорный отрекается от всего этого, когда приносит клятву.

Торне это не помешало ненавидеть Джона буквально с первого дня.

Вот не согласен. Мурш (наряду с Торне) введен как основной антагонист Джона среди дозорных. Именно он постоянно приводит наиболее системную и аргументированную критику его политики (я ее во многом разделяю и здесь повторяю, кстати) . Только если антагонизм Торне в большей степени носит личный характер, то у Мурша он идейный. Грубо говоря, "Гранат" не любит не самого Джона (Джона ему даже жаль, как мы видим из сцены во время покушения), а то, что он делает.

Он сам бы в жизни на это не решился-он же грубо говоря полотер. А его явно убедили, а если бы не трогали, то так бы и продолжать бухтеть без каких-либо действий.

И что?

А то, что целенаправленной и своевременной помощи от них не дождешся.

Не... На выборах было видно, что это отдельные группы, не связанные с Муршем и ко. К самому Муршу они как раз относились без особого пиетета.
Маллистер командует Сумеречным Дозором, Пайк - Восточным Дозором у Моря (а ныне вообще экспедицией в Хардхоум), т.е. они достаточно удалены от основных событий, которые происходят в Черном Замке, и должны быть осведомлены о происходящем куда хуже, чем Мурш и Ярвик. Поэтому и причин для недовольства было меньше. Правда Пайк оставил вместо себя недоброжелателя Джона Глендона Хьюэтта, что как бы намекает, но думаю там дело все же в другом.

А при чем тут Мурш? Главарем у них мог быть кто угодно. Суть в том, что большинство Джона либо поддерживало либо молчало в тряпочку ожидая каких-либо результатов, чтобы уже по их итогу сделать выводы. Заговорщики наплевали и на их мнение тоже.

Процитируйте, пожалуйста, клятву - что конкретно оттуда они нарушили?

Дозор-военизированная структура с полным подчинением ЛК. Или вы считаете, что убивать командира-это нормально. Да их за дезертирство казнят и перечитайте их реакцию на убийство Мормонта. Так счто они нарушители, предатели, называйте как хотите, но они подставили под удар сам факт существования НД.

Пфф, как будто политика Джона не ставила. Хотя вообще там и до Джона была критическая ситуация. ИМХО Мартин постепенно готовит развал обороны Стены и вторжение Иных в Вестерос, все происходящее вписывается в эту логику

Ну готовит, да. Я считаю, что Стена упадет уже в следующей книге. Джон как раз таки и начал все исправлять и, вполне возможно, что до вторжения Иных бы и успел.

Проблема с провиантом возникла из-за того, что за Стену пустили не только боеспособную часть одичалых, но и кучу разного бесполезного балласта. А ее оказалось банально нечем кормить.

Ни фига подобного. Были рассуждения, что даже для самих дозорных до конца зимы припасов может не хватить.

Только вот Джон почему-то не только предпочел скрыть, что привлек кредит, но и даже в своей привычной манере лгал, что провиант закупается за счет средств, вырученных от продажи ценностей, которые одичалые сдали при переходе Стены. Должно быть там настолько кабальные условия, что Джон не рискнул их называть. Или критичный для дальнейшей судьбы Дозора залог.
Насчет возврата денег самостоятельно за счет средств нищего Дозора - даже не смешно, разве что Мартин ему очередной рояль в кустах подкинет.

Он и не лгал. Часть долга действительно отдаст за счет золота одичалых. Потом мог налог на еду, выращиваемую одичалыми ввести. Вариантов много.

Предубеждение у Торне и Слинта было, это да (вот насчет Мурша такого сказать нельзя). Тем не менее, убийство Куоррена, дезертирство к врагу и связь с одичалой - это не просто повод, это очень серьезные и вполне обоснованное обвинение. Ничего удивительного что ему не поверили.

Он это сделал по приказу, а они его в ледяную камеру кинули, когда он им вполне четко сказал, что надо к обороне готовиться, а не собачиться. Залили бы туннель-жертв было бы намного меньше.

ИМХО, реформы НД были нужны, только Джон их реализовал через одно место, а в конце его вообще не в ту степь унесло.

Вы не учитыаете, что он их реализовывал в условиях стресса и острой нехватки времени и разводить демагогию он не мог. Почитайте главы Дейнерис. Она пыталась все решить в Миерине путем обсуждений. Ну и как, получилось?

 

[Skinny guy]

Он это сделал по приказу

Это читатели знают.
А если бы Джон пришел к Вам с этой историй, Вы бы поверили?
Я - нет.

 

[Alenna Redwin]

Это читатели знают.
А если бы Джон пришел к Вам с этой историй, Вы бы поверили?
Я - нет.

То, что он вернулся, уже само по себе как бы намекает.