Фигуры Джон Сноу IV

[Willard]

Все то, что вы предписываете "законам" Дозора, является не более чем домыслами по всяким понятиям, декларируемым консервативной партией дозорных - Мурши и прочие

Дезертиров казнят везде и всегда. И Джону Мормонт тоже казнью грозил. К чему все эти попытки расширить полномочия Старков до бесконечности.

Единственное заучиваемое текстовое правило - это клятва при вступлении.

В случае Джона нужно смотреть максимально прогрессивно. От клятв "защищать человечество" он же не отказывается, а то что Стену намеревается покинуть по делам отнюдь не дозорным - так пустяки, человечество оно везде.

 

[леди Амби-Ходор]

По делам дозорным. Т к Рамси угрожал всему Дозору. Это факт, даже если считать, что бедняжку Рамси спровоцировали

 

[sverchok2]

Не казнить Манса по вашему не клятвопреступление?

По-моему нет. Может быть, преступление, но не клятвопреступление . Клятвопреступление - это нарушение конкретной клятвы. А в тексте интересующей нас клятвы ничего нет о казни дезертиров. Джон нарушил правило\закон, но не клятву.

Из-за того что он послал Манса Джон и получил письмо. Так что тут Джон сам виноват.

Виноват-на виноват, а клятву не нарушал. Это две разные вещи.

Так где живое выношенное дитя-то?

Нету пока , но разговор о том, что если это был выкидыш, то Дени способна забеременеть. Один раз выкинула, а в другой раз возьмет и родит .

И возвращения Дрого все-таки ждем?

Ни в коем случае .

А куда? И чего он тогда в Винтерфелл поперся и шел спасать Арью?

Много раз уже говорили: Мелисандра увидела в огне серую девушку на умирающем коне и неправильно истолковала это видение. Решила, что это Арья сбежала из Винтерфелла (на самом деле это была Элис Карстарк). Манса послали разыскать ее. В Винтерфелл он поперся по собственной инициативе, и мне лично его мотивы до сих пор не вполне понятны.

 

[Старуха Изергиль]

Раз уж такая пьянка с пейрингами, то выскажу свое мнение:
Джон/Дени. В принципе можно, но по мне что у Дени, что у Джона несколько другие вкусы на счет противоположного пола. Но такой пейринг я принять готов
Джон/Арья. Нуу...Я по прежнему считаю это бредом, причем сюжетно никак не обоснованным, но если уж Мартину так захочется, то, опять же, приму. Мне Арья нравиться
Джон/Вель Могут потрахаться, во что-то большее не верю. Хотя, если из Джона будут делать вожака Одичалых, то перспективы могут появиться
Джон/Элис. Без перспектив каких-либо.
Джон/Санса. Нет, нет и еще раз нет. Даже думать не хочу об этом
Джон/Мелисандра. Это суперхот. Холодный Джон, горячая Мел, пиявки,тени. Милота же Но шансов на канон немного, да

Читаю старые посты (40-е - 50-е страницы, наслаждаюсь дебатами и цитатами из текста. Чем не избирательное перечитывание первоисточника?!!

Не могу не поделиться появившейся теорией по поводу Джона и его любовей: Джон-таки полюбит Вель, она ему ответит взаимностью. Вместе будут сражаться с Иными, заниматься сексом и проч., но выполнение королевских обязательств на ЖТ потребует пожертвовать любовью и жениться на Дени. Возможно, перед этим Джон убьет Вель, чтобы получить Светозарный. Вот такая грустная история Очень надеюсь, что это неправда

Если кто-то уже выдвинул такую теорию, просьба сильно не бить. Освоить более триста страниц по одной теме совсем не просто...

 

[Старуха Изергиль]

Совершил!
1) как и Робб пошел на поводу личной прихоти в ущерб своему долгу и интересам "государства" (в случае Джона "государство" - это НД). Спасать "Арью", как и жениться на Джейн, никакой необходимости не было, зато эти якобы благородные поступки для обоих братьев обернулись катастрофой.
2) повелся на бредовые советы Неда о том, что "нельзя дружить с подчиненными"- Джон, как и Нед, начисто игнорировал прямые предупреждения, отказывался от предложенной помощи, удалил от себя всех верных людей и не считал нужным уделять внимание "работе с людьми", хотя при его появлении уже разговоры смолкают.

Пусть пост был и давно, но не могу не возразить! Ну совершенно не согласна.

В смысле, да, Джон совершил ошибки, иначе и кинжалов бы не было. Но разве это надо было перечислять?

На мой взгляд, главной его "ошибкой" было проведение радикальных и очень быстрых "реформ" НД (имею в виду союз с одичалыми, сотрудничество со Станисом и проч.). Но это было продиктовано самой жизнью. Старожилы НД, в шоке от таких преобразований, воспользовались недостаточной охраной ЛК и задозорили его (возможно, недостаточность охраны можно назвать еще одной "ошибкой").
Спасение же Арьи называть личным интересом, на мой взгляд, есть некоторое преувеличение. В крайнем случае, совмещение общего (защита НД и ЧЗ от психопата Рамси) и личного (Арья) интересов. Ведь согласитесь, если бы Рамси пришел к ЧЗ, то от НД остались бы только ножки да рожки.
А по поводу того, что Нед был против дружбы с подчиненными... Только представьте, дружишь-дружишь к подчиненными, весь такой добрый и пушистый, а потом отдаешь им не очень, мягко говоря, приятный в исполнении приказ. Что они тебе ответят? Не прогуляться бы тебе по определенному адресу! Лидер должен держать дистанцию,чтобы сохранить авторитет лидера. И не надо путать дружбу с общением, постоянным взаимодействием с подчиненными. Не помню точно, но Нед как раз говорил, что хороший лидер должен знать своих подчиненных!

 

[Fut]

На мой взгляд, главной его "ошибкой" было проведение радикальных и очень быстрых "реформ" НД (имею в виду союз с одичалыми, сотрудничество со Станисом и проч.).

Времени у Джона тоже немного. Либо быстро, либо никак вообще. Ни Иные ни одичалые Джона ждать не будут (особенно Иные одичалых).
Сотрудничество со Станнисом было неизбежным (как бы он отказался по вашему? Послал бы его? Сколько людей у Джона и сколько у Станниса? Силенок бы не хватило). И Станнис ждать Джона тоже не стал бы.
С одичалыми не обязательно но желательно их сделать друзьями чем чтоб они оставались врагами, а нету лучшего способа чем пропустить их за Стену (им же это только и надо). Войска у мертвяков будет поменьше а защитников Стены побольше. И с деньгами дела поправил.

В крайнем случае, совмещение общего (защита НД и ЧЗ от психопата Рамси) и личного (Арья) интересов. Ведь согласитесь, если бы Рамси пришел к ЧЗ, то от НД остались бы только ножки да рожки.

НД Рамси не нужен и идти на него смысла нет (такова была ситуация до Манса с копьеносицами). И какие должны быть личные дела у дозорного и человека от которого он отрекся?
И НД один из символов Севера. Русе бы не поддержал Рамси в его стремлениях и северные лорды тем более: он же наоборот собирает символы а именно Теона, Арью, Винтерфелл. А НД существует столько же сколько и Старки и они же ее построили.

Только представьте, дружишь-дружишь к подчиненными, весь такой добрый и пушистый, а потом отдаешь им не очень, мягко говоря, приятный в исполнении приказ. Что они тебе ответят? Не прогуляться бы тебе по определенному адресу! Лидер должен держать дистанцию,чтобы сохранить авторитет лидера. И не надо путать дружбу с общением, постоянным взаимодействием с подчиненными. Не помню точно, но Нед как раз говорил, что хороший лидер должен знать своих подчиненных!

Он от них именно отдалялся:
"— Стрелять у меня сегодня нет времени. Надо к Джону идти.

— К Джону? Мы знаем кого-нибудь по имени Джон, а, Гренн?

— Это он про лорда-командующего.

— О-о. Великий лорд Сноу. Зачем он тебе? Он даже ушами шевелить не умеет. — Для подкрепления Пип пошевелил своими — большими и красными от холода. — Теперь он настоящий лорд Сноу. Чересчур высоко вознесся для нас, грешных.

— У Джона много обязанностей, — вступился за друга Сэм. — Он отвечает за Стену и за все, что с ней связано.

— Перед друзьями у человека тоже бывают обязанности. Кабы не мы, лордом-командующим мог бы стать Янос Слинт. Лорд Янос посадил бы Сноу голышом на мула и отправил назад в Замок Крастера с наказом привезти ему плащ и сапоги Старого Медведя. Мы спасли его от этой участи, а теперь он, выходит, слишком занят, чтобы выпить с нами чашу подогретого вина?"

Эддард же каждый день (насколько я помню) ужинал с кем-то из домашних или лордов Севера.

 

[вНЕ-времени]

Эддард же каждый день (насколько я помню) ужинал с кем-то из домашних или лордов Севера

Все это, конечно, хорошо и правильно. Но. Нед никогда не находился в подобной ситуации, в какой на тот момент существовал Джон: угроза от Болтонов, угроза от действий оппозиционных сил внутри НД, необходимость налаживать трехсторонний контакт "одичалые-братья НД-армия Станниса", необходимость распределять жестко ограниченные ресурсы и как вишенка на торте - непосредственная угроза Иных.
Конечно, задетая гордость друзей его занятостью для Джона должна быть первейшей проблемой . Кмк, тут как-то немножко не до дружеских посиделок .

 

[Willard]

Конечно, задетая гордость друзей его мммм... занятостью для Джона должна быть первейшей проблемой .

Да, должна быть. Любой руководитель обязан держать под контролем своих подчинённых. Так или иначе.

 

[вНЕ-времени]

Да, должна быть. Любой руководитель обязан держать под контролем своих подчинённых. Так или иначе.

Так там претензии были как раз не по части ведения Джоном дел Дозора, а по личным отношениям, в том плане, что вроде как должностные обязанности Джона перекрыли для него дружеские. Но нельзя же при таком уровне угрозы и таком уровне ответственности задвигать это все в дальний угол ради собственного удовольствия общения с приятными тебе людьми.
Помнится, там Джон сам очень сожалел, что не мог больше трапезничать за одним столом со своими братьями.

 

[Willard]

Но нельзя же при таком уровне угрозы и таком уровне ответственности задвигать это все в дальний угол ради собственного удовольствия общения с приятными тебе людьми.

Тем не менее, у Джона не было соратников(кроме Сэма), готовых за ним идти. Не было людей, которые разделяли бы его цели. Даже запуганных им не было или задавленных авторитетом. То что Джон был прав, точнее думал что прав - это именно его проблемы. Никто его не понимал, а может даже он чего-то не понимал. Как при таких раскладах решать серьёзные проблемы, которые вы обрисовали?

 

[Fut]

Все это, конечно, хорошо и правильно. Но. Нед никогда не находился в подобной ситуации, в какой на тот момент существовал Джон: угроза от Болтонов, угроза от действий оппозиционных сил внутри НД, необходимость налаживать трехсторонний контакт "одичалые-братья НД-армия Станниса", необходимость распределять жестко ограниченные ресурсы и как вишенка на торте - непосредственная угроза Иных.
Конечно, задетая гордость друзей его занятостью для Джона должна быть первейшей проблемой . Кмк, тут как-то немножко не до дружеских посиделок .

Джон что бессмертный и ему есть не надо? Захотел есть, так созови кто свободен из главных (ну вы поняли) и пообедай с ними. Заодно можно и распросить и указания дать.
Кароче хотя бы не отбиваться от руководящего коллектива.

 

[вНЕ-времени]

Джон что бессмертный

А вот это как раз таки дискуссионный вопрос .

 

[Fut]

А вот это как раз-таки дискуссионный вопрос .

Угу. А еще лучше если ему отрубят голову и станет он всадником без головы в черных доспехах.

 

[Ulv]

Не прогуляться бы тебе по определенному адресу! Лидер должен держать дистанцию,чтобы сохранить авторитет лидера. И не надо путать дружбу с общением, постоянным взаимодействием с подчиненными. Не помню точно, но Нед как раз говорил, что хороший лидер должен знать своих подчиненных!

У Джона Сноу главная проблема была в том, что он один из них, его братьям было трудно перестроиться и привыкнуть, что их вчерашний товарищ, теперь лорд - командующий Ночного Дозора.
Эддард и Робб получили власть в тяжёлые времена, но их наследственный статус для окружающих был очевиден и не подлежал никакому сомнению. А Джон пусть и лорд Сноу, но всё же свой парень, который ничем от них не отличается. К тому же Джон ещё и был выбран на должность голосами своих будущих подчиненных. И некоторые наверно рассчитывали на определенные поблажки.
Джон Сноу - выбрал одно из двух зол. Но выбери он другой вариант - его поджидала ровно обратная опасность. Панибратство и возможные проблемы с дисциплиной.
В любом случае друзья то на Джона может и обиделись - но поддерживать его не перестали. Заговорщики руководствовались совсем другими причинами, и друзей Джона среди них не было.

 

[Старуха Изергиль]

Времени у Джона тоже немного. Либо быстро, либо никак вообще. Ни Иные ни одичалые Джона ждать не будут (особенно Иные одичалых).
Сотрудничество со Станнисом было неизбежным (как бы он отказался по вашему? Послал бы его? Сколько людей у Джона и сколько у Станниса? Силенок бы не хватило). И Станнис ждать Джона тоже не стал бы.

Полностью согласна. Иначе бы слово "ошибка" в кавычках не написала. Эти действия были неизбежны и в целом на благо Дозора. Однако из-за скорости осуществления (и не только) вызвали отторжение у части дозорных.
 

НД Рамси не нужен и идти на него смысла нет (такова была ситуация до Манса с копьеносицами). И какие должны быть личные дела у дозорного и человека от которого он отрекся?
И НД один из символов Севера. Русе бы не поддержал Рамси в его стремлениях и северные лорды тем более: он же наоборот собирает символы а именно Теона, Арью, Винтерфелл. А НД существует столько же сколько и Старки и они же ее построили.

Теперь случился Манс. И личный интерес появился: Рамси грозится чуть ли не войной против НД (я не думаю, что когда Рамси требует сердце Джона, НД так его и выдаст на растерзание, так что эти угрозы можно расценивать как касающиеся самого НД).
А насчет Русе, лично я думаю, Рамси его уже убил и теперь готов творить настоящий беспредел, тем самым приближая свой конец

 

[Старуха Изергиль]

Он от них именно отдалялся

Да, ему пришлось это сделать. Неда и частично Роба их "подчиненные" с самого начала воспринимали как лидеров, как тех людей, за которыми им рано или поздно придется пойти. Поэтому им не надо было прибегать к таким кардинальным мерам для демонстрации своего статуса. Джон - другое дело. Совсем недавно он был таким же, как другие дозорные, даже более низкого статуса - он был новеньким. А тут - ЛК! Это не могло не вызвать негативной реакции со стороны рядовых дозорных на любые решения ДС.
Да, и еще я думаю, что юность ЛК также была одной из причин его задозоривания. Ну не могли более старшие и опытные дозорные воспринимать его как настоящего ЛК! Если бы Мормонт проводил все эти реформы, думаю, они бы их проглотили.

 

[Rex]

Вот только это никто не поменял. Сначало надо менять->потом делать, а не наоборот.

эээ, ну может и надо, а может и нет... но я пытаюсь сказать - что закон НЕ равен клятве... вы приводите якобы аргументы, что я не прав, но они не доказывают вашу правоту...
и по долженствованию - в жизни обычно бывает наоборот, сначала на закон плюют а потом его меняют как подвернётся случай...
и ещё - это средневековье - а там закон - это монарх, или его заменитель в виде ЛК

 

[Fut]

Если бы Мормонт проводил все эти реформы, думаю, они бы их проглотили.

Учитывая что он много лет был ЛК и многие тогда были живы (тот же Донал Нойе) то скорее всего.
 

эээ, ну может и надо, а может и нет... но я пытаюсь сказать - что закон НЕ равен клятве... вы приводите якобы аргументы, что я не прав, но они не доказывают вашу правоту...
и по долженствованию - в жизни обычно бывает наоборот, сначала на закон плюют а потом его меняют как подвернётся случай...

Хм...
Можете тогда согласиться хотя бы в этом, что Джон по законам преступник?
А в жизни бывает по разному. Так что когда как...
 

А насчет Русе, лично я думаю, Рамси его уже убил и теперь готов творить настоящий беспредел, тем самым приближая свой конец

Э нет. Я думаю что он нас еще удивит.

 

[Rex]

А Станнису давал советы как идти на Болтонов или не давал?

иии, совет это совет, и не более того...

 

[Fut]

иии, совет это совет, и не более того...

Это вмешательство. И Он сказал как Станнису пополнить свою армию и дал ему провожатых из дозорных.
И подсказал стратегию войны с Болтонами. Это что угодно, но не мало.