А зомби здесь тихие, или Природа и сущность жизни после смерти в ПЛиО

[ЛедиЛёд]

Знали и не выставили посты? Удивительно для военного человека.

Не вижу ничего удивительного. Посты (в данном случае) ставят ради единственной цели - дабы никто чужой не прошёл. А через эту дверь так и так никто, кроме дозорных, пройти не сможет.

А вот в цитате, что вы привели, меня всегда смущала фраза:

Следопыт смотрел на Брана, словно остальных не существовало на свете. – Твоё чудовище, Брандон Старк.

Ну вот в каком смысле понимать: "твоё чудовище"??? Загадка...

Во-вторых, Риверс - Древовидец. А это очень, очень большая редкость, нигде не сказано, что Король Ночи был хотя бы варгом. Потому, "иерархия" тут может выстраиваться совсем не по возрасту.

Согласна.

Обратите внимание, что он рассказывает: кровь прилила к конечностям, потому они почернели, при ранении, думаю, она бы скорее вытекала из тела.

Ну, полностью-то кровь при любом ранении не выльется. Например, при ударе в печень, в почки - почитай, никакой крови.

Но может мы чего-то упускаем, есть еще что-то кроме Холодных Рук? Например, та же находка Джона.

Минуту, о чём вы? Я не припоминаю, чтобы Джон в Танце что-то находил. А слова Мартина касались именно Танца.

 

[Rom]

Не вижу ничего удивительного. Посты (в данном случае) ставят ради единственной цели - дабы никто чужой не прошёл. А через эту дверь так и так никто, кроме дозорных, пройти не сможет.

Так тем более! Когда у тебя под началом бывшие убийцы и насильники, оставить все как есть, пусть гуляют, если что?

А вот в цитате, что вы привели, меня всегда смущала фраза:
Ну вот в каком смысле понимать: "твоё чудовище"??? Загадка...

Да, интересная фраза, согласен, явного объяснения у меня тоже нет, так, только легкие философствования, которые не дадут ничего по сути, если в словах ХР действительно скрыт фактический, серьезный смысл.

Ну, полностью-то кровь при любом ранении не выльется. Например, при ударе в печень, в почки - почитай, никакой крови.

При ударе в печень, да если еще задета, скажем, воротная вена, то вся кровь быстро окажется в брюшине.

Минуту, о чём вы? Я не припоминаю, чтобы Джон в Танце что-то находил. А слова Мартина касались именно Танца.

Да, логично. Что-то еще приходит на ум? Ну кроме того, что Мартин таки перенес явление Бенджена в следующую книгу?

 

[Falco Rusticolus]

А вот здесь наверняка вы ошибаетесь. То, что об этом секретном проходе не знал Сэм, не значит совсем ничего. И Мормонт, и Первые разведчики вполне могли о нём знать, просто не делиться этим знанием со всеми подряд.

Манс был когда то одним из лучших разведчиков Дозора. Если бы о секретном проходе было известно кому-нибудь из Дозора (пусть и ограниченному кругу лиц), то Манс был одним из них. И в таком случае послал бы своих людей не альпинизмом заниматься, а спокойно провел бы их на ту сторону в Твердыню Ночи.
Мне нравится гипотеза, что ХР - это Король Ночи. Красиво. Но непонятно вот, что: Король Ночи мог ходить за Стену и по Стене и даже даму свою туда водил, а ХР не может за Стену попасть.

 

[ЛедиЛёд]

Так тем более! Когда у тебя под началом бывшие убийцы и насильники, оставить все как есть, пусть гуляют, если что?

Манс был когда то одним из лучших разведчиков Дозора. Если бы о секретном проходе было известно кому-нибудь из Дозора (пусть и ограниченному кругу лиц), то Манс был одним из них. И в таком случае послал бы своих людей не альпинизмом заниматься, а спокойно провел бы их на ту сторону в Твердыню Ночи.

Пожалуй, вы меня таки уговорили. Действительно, Манс почти наверняка мог быть в курсе. Правда, тут есть один сомнительный момент - а сколько времени будет держаться открытая дверь? Или сколько небратьев может провести один брат?
Тем не менее вы правы - знай Манс о проходе, он бы вёл себя по-иному.

Что-то еще приходит на ум? Ну кроме того, что Мартин таки перенес явление Бенджена в следующую книгу?

Эх, вот если б хотя бы знать точно - перенёс аль не перенёс?
Но в перенос глав Джона плохо верится: из-за структуры этой части саги. В Прологе - объяснялка насчёт варгов и переноса душ, в финале - Джон укладывается "в ледяную постель". Никаких добавок вроде бы не надо.
А вот одна из глав Брана вполне могла бы быть перенесена...

При ударе в печень, да если еще задета, скажем, воротная вена, то вся кровь быстро окажется в брюшине.

Хммм... Тем не менее разговор-то у нас о чём был? Вы утверждали, что при каких-то видах ранений кровь может вылится, и в руках ничего не останется - я правильно поняла? Я же говорю, что в любом случае сколько-то крови останется - уж рукам-то почернеть хватит.

 

[Rom]

Манс был когда то одним из лучших разведчиков Дозора. Если бы о секретном проходе было известно кому-нибудь из Дозора (пусть и ограниченному кругу лиц), то Манс был одним из них. И в таком случае послал бы своих людей не альпинизмом заниматься, а спокойно провел бы их на ту сторону в Твердыню Ночи.

У меня ровно такое же мнение на этот счет.

Мне нравится гипотеза, что ХР - это Король Ночи. Красиво. Но непонятно вот, что: Король Ночи мог ходить за Стену и по Стене и даже даму свою туда водил, а ХР не может за Стену попасть.

Возможно, он мог ее раз провести. А данных о том, что они проводили прогулки то "слева", то "справа" - нет. Существует версия, что мертвых можно проводить через Стену по прямому приказу Лорда-Командующего. 

Пожалуй, вы меня таки уговорили. Действительно, Манс почти наверняка мог быть в курсе. Правда, тут есть один сомнительный момент - а сколько времени будет держаться открытая дверь? Или сколько небратьев может провести один брат?
Тем не менее вы правы - знай Манс о проходе, он бы вёл себя по-иному.

ЛедиЛёд, так не Манс, ни действующие дозорные не знают о проходе. Сэмвел - единственный, я так понимаю. И есть объяснение откуда он о нем знает.

Эх, вот если б хотя бы знать точно - перенёс аль не перенёс?
Но в перенос глав Джона плохо верится: из-за структуры этой части саги. В Прологе - объяснялка насчёт варгов и переноса душ, в финале - Джон укладывается "в ледяную постель". Никаких добавок вроде бы не надо.
А вот одна из глав Брана вполне могла бы быть перенесена...

Бенджен = Холодные Руки. Это банально. Это очередной мой аргумент.

Хммм... Тем не менее разговор-то у нас о чём был? Вы утверждали, что при каких-то видах ранений кровь может вылится, и в руках ничего не останется - я правильно поняла. Я же говорю, что в любом случае сколько-то крови останется - уж рукам-то почернеть хватит.

Я скажу так: в этом описании увидел, что у объекта не было проникающего смертельного ранения холодным оружием. Если копаться, то можно и шило воткнуть с затылка под основание черепа, крови не будет. Мгновенная смерть, даже без шансов крикнуть "алярм".

 

[assec]

Ну кроме того, что Мартин таки перенес явление Бенджена в следующую книгу?

Ничего он не переносил. Бен есть в Танце, он задушевно беседует с Теоном. И у него тоже лицо прикрыто капюшоном. Но Теон его, кажется узнает.

 

[Rom]

Ничего он не переносил. Бен есть в Танце, он задушевно беседует с Теоном. И у него тоже лицо прикрыто капюшоном. Но Теон его, кажется узнает.

Поясните, где есть Бенджамин в танце?

 

[assec]

Поясните, где есть Бенджамин в танце?

"Призрак Винтерфелла".

 

[Rom]

"Призрак Винтерфелла".

Хм. А на каких основаниях?

 

[Rom]

Ничего он не переносил. Бен есть в Танце, он задушевно беседует с Теоном. И у него тоже лицо прикрыто капюшоном. Но Теон его, кажется узнает.

"Потом он наткнулся на человека, шагавшего навстречу. Плащ с капюшоном хлопал за его спиной. Когда они оказались лицом к лицу, на миг их глаза встретились. Человек положил руку на кинжал. "Теон Перевертыш. Теон Братоубийца".
"Я не братоубийца. Я никогда… я был Железнорожденным."
"Вероломство это все, чем ты был. Как же ты еще дышишь?"
"Боги еще не закончили со мной", ответил Теон, желая знать, тот ли убийца этот ночной прохожий, который заткнул рот Желтому Дику его же членом, и столкнул грума Роджера Рисвелла со стены. Как ни странно, он не испугался. Он стянул перчатку с левой руки. "И лорд Рамси не закончил".
Человек взглянул на руку и засмеялся. "Тогда оставляю тебя ему". "
Этот момент?

 

[assec]

Хм. А на каких основаниях?

Самое простое объяснение в словах самого Мартина. Он обещал показать Бена в ТсД, а Холодные Руки появился ещё в БМ. 

Этот момент?

Да. Этот.

 

[Rom]

Самое простое объяснение в словах самого Мартина. Он обещал показать Бена в ТсД, а Холодные Руки появился ещё в БМ.

Логично. Вот только если человек в плаще - Бенджен Старк, почему он оказался в Винтерфеле, когда должен быть на Стене? Эддард за такое головы отрезал.

 

[Anthony]

Вот только если человек в плаще - Бенджен Старк, почему он оказался в Винтерфеле, когда должен быть на Стене?

потому что это не бенжен старк
Они оказались лицом к лицу, и на миг их глаза встретились.
теон узнал бы бенжена. хоть в книге нигде не говорится, что он часто наезжал в винтерфелл, но, все-таки, достаточно часто для того, чтобы у них с джоном сложились близкие отношения, и ясное дело теон неоднокрастно видел его, разговаривал с ним. а тут вдруг не узнал ни лицо, ни голос?
если уж не говорить о том, что мне представляется крайне странным, что бен киданул своих братьев на стене, исчезнув непонятно куда на несколько книг.
а чем плоха теория про то, что бен = холодные руки, учитывая, что она логична так, что не придерешься?

 

[Rom]

теон узнал бы бенжена. хоть в книге нигде не говорится, что он часто наезжал в винтерфелл, но, все-таки, достаточно часто для того, чтобы у них с джоном сложились близкие отношения, и ясное дело теон неоднокрастно видел его, разговаривал с ним. а тут вдруг не узнал ни лицо, ни голос?

Лицо человека было прикрыто капюшоном. Теон вообще находился в альтернативном состоянии сознания. Воспоминания о той встрече у него словно в полудреме, скрыты пеленой.

если уж не говорить о том, что мне представляется крайне странным, что бен киданул своих братьев на стене, исчезнув непонятно куда на несколько книг.

Да, мотивы не понятны.

а чем плоха теория про то, что бен = холодные руки, учитывая, что она логична так, что не придерешься?

Почему же не придерешься? Вот я придрался. И отличный аргумент привел assec.

 

[Anthony]

Лицо человека было прикрыто капюшоном. Теон вообще находился в альтернативном состоянии сознания. Воспоминания о той встрече у него словно в полудреме, скрыты пеленой.

да вообще-то нет. да, он зашоренный, замученный, ему почти ничего не интересно, но он вполне себе соображает и все помнит.
скрыто - да не все. теон стоял близко, видел глаза, мог очертания лица разглядеть без особого труда. давайте проведем эксперимент

Почему же не придерешься? Вот я придрался.

так вам же потом доказывали, что за перечисленные вами бонусы надо благодарить лорда бриндена.) тот был лк дозора, насколько я помню, и явно заигрывал с магией еще при жизни, если считать его нынешнее существование чем-то другим, и о тайных проходах мог узнать как и он сам, так и потом - от детей леса, а уже в свою очередь поделиться знаниями с бринденом.
мне кажется сомнительной теория о "дозорых древности", а тем более короле ночи, который выступает явно негативной фигурой (хотя, как утверждала нэн, он тоже старк... хмм), т.к. хр по стилю речи разговаривает примерно так же как бран и его спутники. имхо, живи он тысячу лет назад, его речь была бы совсем иной, ведь вряд ли у него была возможность много практиковаться. мне правда не удалось найти, сколько истлевает ткань в условиях крайнего севера.(
а в пользу идет и то, что он дозорный, и то, что тело бенджена не нашли, и то, что он явно заботится о бране (родная кровь и все такое), и фраза про то, что его убили упыри (логичная смерть для разведчика)

 

[Rom]

так вам же потом доказывали, что за перечисленные вами бонусы надо благодарить лорда бриндена.)

Доказывали, не значит, что доказали.

тот был лк дозора, насколько я помню, и явно заигрывал с магией еще при жизни, если считать его нынешнее существование чем-то другим, и о тайных проходах мог узнать как и он сам, так и потом - от детей леса, а уже в свою очередь поделиться знаниями с бринденом.

Откуда ХР владеет магией? Знает странный язык?

мне кажется сомнительной теория о "дозорых древности", а тем более короле ночи,

Да пожалуйста, только теория о том, что ХР - это Бринден еще хуже. И, опять же, вот еще аргумент.

который выступает явно негативной фигурой

У Мартина не такой детские сад, где четко понятно, кто добрый дядя, а кто злой.

хр по стилю речи разговаривает примерно так же как бран и его спутники. имхо, живи он тысячу лет назад, его речь была бы совсем иной,

Докажите, что язык Вестероса сильно изменился. Сэмвел, например, легко читает старинные книги.

мне правда не удалось найти, сколько истлевает ткань в условиях крайнего севера.(

И что это даст? Он передеваться в новую одежду может хоть каждый день.

а в пользу идет и то, что он дозорный, и то, что тело бенджена не нашли, и то, что он явно заботится о бране (родная кровь и все такое)

Где это он говорит про родную кровь? Кроме того, сами же вспомнили, что Король Ночи может оказаться Старком.

, и фраза про то, что его убили упыри (логичная смерть для разведчика)

Где это Холодные Руки говорит именно это? Поближе к тексту саги, пожалуйста.

 

[Anthony]

Rom, ну вы дотошный. такое чувство что вам лишь бы поспорить

Откуда ХР владеет магией? Знает странный язык?

щитаю, что от бриндена, но это бездоказательно.

У Мартина не такой детские сад, где четко понятно, кто добрый дядя, а кто злой.

король ночи - персонаж сказки. сказки, как раз-таки, как правило имеют "добрых" и "злых" персонажей.
если допустить, что сказки нэн - это все же переделанные легенды, а не просто выдумка, то основная мысль в том, что король ночи - союзник иных. я вообще не считаю иных "злыми"

Докажите, что язык Вестероса сильно изменился. Сэмвел, например, легко читает старинные книги.

любой язык претерпит значительные изменения. не понимаю, с чему языку вестероса оставаться статичным на протяжении веков.
я тоже могу читать русскую правду и понимать текст. это не значит, что я в обыденной жизни так разговариваю.

Где это он говорит про родную кровь?

не говорит, но, блин, имхо, чисто имхо, без цитат и слов мартина, а по восприятию, хр относится к брану тепло.

Где это Холодные Руки говорит именно это? Поближе к тексту саги, пожалуйста.

хр сам это не говорит, говорит это дитя леса.
Бран вздрогнул опять:
— Странник…
— Он не может идти с нами.
— Но они убьют его.
— Нет. Они давно убили его.

 

[Rom]

Rom, ну вы дотошный. такое чувство что вам лишь бы поспорить

А Вам?

щитаю, что от бриндена, но это бездоказательно.

Абсолютно, при том, что доступное древовидцу вряд ли подходит для других.

если допустить, что сказки нэн - это все же переделанные легенды, а не просто выдумка,

Сказки Нэн удивительным образом оживают в настоящем саги.

то основная мысль в том, что король ночи - союзник иных.

Почему сразу союзник?

любой язык претерпит значительные изменения. не понимаю, с чему языку вестероса оставаться статичным на протяжении веков.

Докажите. Только не нужно про любой язык. Есть конкретный "обще вестероский".

не говорит, но, блин, имхо, чисто имхо, без цитат и слов мартина, а по восприятию, хр относится к брану тепло.

Ну с чистым имхом чего спорить.

— Нет. Они давно убили его.

А эти "они" точно именно синеглазые зомби, а не нечто другое, скажем, Ходоки? Король Ночи то от чего умирает? Так что тоже сходится.

 

[Anthony]

А Вам?

терпеть не могу спор ради спора, и скучно это. я если честно уже так раздражена, что готова с вами сделать что-нибудь страшное )

Абсолютно, при том, что доступное древовидцу вряд ли подходит для других.

а вы-таки можете как-то доказать, что это король ночи?

Сказки Нэн удивительным образом оживают в настоящем саги.

да, но не прямо. т.е. там не появляется сам повар-крыса, там появляется ситуация, которую иллюстрирует сказка.

Почему сразу союзник?

ну, потому что в сказке, насколько я помню, с ним сражались в союзе одичалые и старки, а король как раз играл за команду иных.

Докажите.

как я могу вам это доказать? у мартина нет глав, описывающих события тысячелетней давности. просто есть некие закономерности, которые всегда происходят. это так же закономерно, как то, что однажды в мире мартина должны изобрести порох.
реально, сир, не все доказывается цитатами из первоисточника.

А эти "они" точно именно синеглазые зомби, а не нечто другое, скажем, Ходоки?

перечитайте книгу, или хотя бы главу. там четко говорится, что это упыри. "Существа не чувствовали боли, но были медлительными и неуклюжими", если уж вы такой буквофил.

 

[Rom]

терпеть не могу спор ради спора, и скучно это. я если честно уже так раздражена, что готова с вами сделать что-нибудь страшное )

"Спокойствие, только спокойствие", как любил говаривать милый Карлсон.

а вы-таки можете как-то доказать, что это король ночи?

Нет, я могу только выдвинуть гипотезу с некоторыми аргументами, которые уже изложил.

ну, потому что в сказке, насколько я помню, с ним сражались в союзе одичалые и старки, а король как раз играл за команду иных.

За какую такую команду Иных? Он скорее сражался сам за себя. Или, скажем, за свою любовь.

как я могу вам это доказать? у мартина нет глав, описывающих события тысячелетней давности. просто есть некие закономерности, которые всегда происходят. это так же закономерно, как то, что однажды в мире мартина должны изобрести порох.

Понимаете в чем дело, вопрос в том, что подразумевает Мартин, если в его вселенной стрелы одичалых долетают до верхушки Стены, высота которой метров 200, то это не значит, что в реальности такое было возможно. С развитием языков ровно такая же ситуация, если они меняются со временем в нашем мире, это не значит, что тоже происходит в саге.

перечитайте книгу, или хотя бы главу. там четко говорится, что это упыри. "Существа не чувствовали боли, но были медлительными и неуклюжими", если уж вы такой буквофил.

Я уже сказал, что "они" Листочка можно интерпретировать гораздо шире.