А зомби здесь тихие, или Природа и сущность жизни после смерти в ПЛиО

[Rom]

Заявления жён Крастера вестимо.

Вы на меня явно наговариваете. Фраза персонажа была. А вот трактовать ее можно абсолютно по-разному, что я философично и заметил.

 

[NIKTO]

Фраза персонажа была.

Как хотите. В таком случае как вам.....
- нападение на Кулак было.....в воображении дозорных. Массовый психоз, вызванный дефицитом секса.

 

[Rom]

Как хотите. В таком случае как вам.....
- нападение на Кулак было.....в воображении дозорных. Массовый психоз, вызванный дефицитом секса.

Никак, у меня нет такого дефицита, потому вряд ли поддержу беседу про фантазии им навеянные.

 

[NIKTO]

Никак, у меня нет такого дефицита, потому вряд ли поддержу беседу про фантазии им навеянные.

Ну тогда фантазии чем навеянные вас устроят? Может слишком холодным воздухом? Или карканьем ворон в слишком низком частотном диапазоне?

 

[Rom]

Ну тогда фантазии чем навеянные вас устроят? Может слишком холодным воздухом? Или карканьем ворон в слишком низком частотном диапазоне?

Давайте ближе к теме. К чему этот абсурд? Я уже сказал, что, по моему мнению, "сыновьями Крастера" являются Иные. Придерживаетесь другой точки зрения, выскажите ее.

 

[NIKTO]

Давайте ближе к теме. К чему этот абсурд?

Как хотите.

Может вообще никаких сыновей не было, просто женщинам нужно было припугнуть мужчин в черном, которые только что убили их мужа?

К чему этот абсурд? Припугнули они Сэма, который и так если его припугнуть ещё хоть самую малость упадёт безжизненно с инфарктом. Ныне покойные товарищи Ножа скорее всего бы пришибли сковородкой старух за такое - нефиг браткам удовольствие портить.
Другой вопрос, что Иных упоминать за Стеной вообще как-то не принято: "белый холод", "холод с зубами", "они" и т.д. - пожалуйста, а так...... . Я думаю любому мало-мальски знакомому с жанром фентези понятно почему.

 

[Rom]

К чему этот абсурд?

Это образец рационализма, по сравнению с вот этим и вот этим.

Припугнули они Сэма, который и так если его припугнуть ещё хоть самую малость упадёт безжизненно с инфарктом.

Припугнули, предупредили, информировали... Для основного вопроса сие не существенно.

Ныне покойные товарищи Ножа скорее всего бы пришибли сковородкой старух за такое - нефиг браткам удовольствие портить. Другой вопрос, что Иных упоминать за Стеной вообще как-то не принято: "белый холод", "холод с зубами", "они" и т.д. - пожалуйста, а так......
Я думаю любому мало-мальски знакомому с жанром фентези понятно почему.

Ну так своя версия, кто такие "сыновья Крастера" и зачем Белые Ходоки забирали новорожденных мальчиков будет?

 

[NIKTO]

Это образец рационализма, по сравнению с вот этим и вот этим.

Почему же? Принцип тот же: во главе угла в обоих случаях лежит отрицание здравого смысла и некоторых фактов.

Припугнули, предупредили, информировали... Для основного вопроса сие не существенно.

Что за вопрос?

Ну так своя версия, кто такие "сыновья Крастера" и зачем Белые Ходоки забирали новорожденных мальчиков будет?

Если вас интересует версии, то:
- Rom, теряете хватку.
- "сыновья Крастера" - нечто, не подходящие под классификацию "упыри", ибо иначе бы это были очень маленькие зомби.
- вероятно, что для каких-то магических манипуляций. Ввиду того, что данные манипуляции персонифицированный, это могут быть Иные.

 

[Rom]

Почему же? Принцип тот же: во главе угла в обоих случаях лежит отрицание здравого смысла и некоторых фактов.

Какие факты отрицает фраза: "Может вообще никаких сыновей не было, просто женщинам нужно было припугнуть мужчин в черном, которые только что убили их мужа?" Где использовалась вероятностная форма со словечком "может" и которую нужно рассматривать в общем контексте беседы?

Что за вопрос?

Кто такие сыновья Крастера, вестимо.

Если вас интересует версии, то:
- Rom, теряете хватку.
- "сыновья Крастера" - нечто, не подходящие под классификацию "упыри", ибо иначе бы это были очень маленькие зомби.
- вероятно, что для каких-то магических манипуляций. Ввиду того, что данные манипуляции персонифицированный, это могут быть Иные.

1. И не мечтайте.
2. Они могут специально выращиваться во взрослые особи, с привлечением неких магических ритуалов. Но они не "упыри", не синеглазки, а, возможно, Ходоки.
3. Не понял фразы. Младенцы - это будущие Иные или их просто используют Ходоки для неких своих магических манипуляций?

 

[NIKTO]

Какие факты отрицает фраза: "Может вообще никаких сыновей не было, просто женщинам нужно было припугнуть мужчин в черном, которые только что убили их мужа?"

Тот факт, что Иные через небольшой промежуток времени действительно явились в усадьбу Крастера Ножа и повывели всё их племя под корень. Сэм подтверждает.

Где использовалась вероятностная форма со словечком "может" и которую нужно рассматривать в общем контексте беседы?

Вероятная форма со словом "может" всего лишь указывает на то, что идёт процесс рассмотрения версий различной степени бредовости. Ну я оценил градус неадекватности и решил поучаствовать.

Они могут специально выращиваться во взрослые особи, с привлечением неких магических ритуалов.

Уж что у них творится в их ледяных *вставьте на свой вкус* мы не знаем. А так-то да, и Ходоков из них могут вполне выращивать.

Младенцы - это будущие Иные или их просто используют Ходоки для неких своих магических манипуляций?

И то, и то. Создание Иного имхо тоже есть магическая манипуляция, ибо демонюги, в определённом радиусе от которой замерзает даже водка не было, а потом она внезапно появилась, как фаербол в руке у колдуна 5-го левела.

И не мечтайте.

 

[Rom]

Тот факт, что Иные через небольшой промежуток времени действительно явились в усадьбу Крастера Ножа и повывели всё их племя под корень. Сэм подтверждает.

Где это подтверждает Сэмвелл? Когда он уходят с Лилли и ее ребенком в усадьбе остаются бывшие дозорные и жены Крастера, что там происходит дальше - неизвестно. Посмотрел тут, кстати, эпизод, где "старухи Крастера" напутствуют Смертоносного:
"– Меня и малыша, – роняя слезы, сказала Лилли. – Пожалуйста. Я буду твоей женой, как была женой Крастера. Пожалуйста, сир ворона. Это мальчик, Нелла верно говорила. Если ты его не возьмешь, то заберут они.
– Они? – повторил Сэм, а ворон, кивая черной головой, ответил:
– Они. Они.
– Братья этого мальчика, – сказала старуха слева. – Сыновья Крастера. Идет белый холод, ворона, – я его костями чувствую, а эти старые кости не лгут. Сыновья скоро будут здесь."
Не, дорогие мои, как хотите, но это предупреждение о приходе Иных, до другому из имеющихся реалий трактовать проблематично, imho.

Уж что у них творится в их ледяных *вставьте на свой вкус* мы не знаем. А так-то да, и Ходоков из них могут вполне выращивать.

Не знаем.

И то, и то. Создание Иного имхо тоже есть магическая манипуляция,

Это самое простое объяснение, списать все на некую магию, суть которой никому не ясна. Но факт, обычное существо от тычка обсидианом не тает вместе с оружием и доспехами.

 

[Rom]

Нет. Они не встречались лично. Бенджен уже уехал в разведку на тот момент

Хорошо, тогда вариант, что Сэмвел попросту мог бы его тогда узнать снимается.

Холодные Руки еще на каком то непонятном Брану языке шепчет. Едва ли Дети Леса обучали мертвяка своему языку. А Бенджен вряд ли был полиглот. Я думаю, что мертвяк этот еще с тех времен, когда на Севере говорили на языке Первых Людей.

Кстати, да. 

Ну Бран то уж точно видел родного дядю и должен его помнить.

Тут есть один нюанс, вот Сэмвел точно заглядывал под капюшон ХР, если я правильно помню. А Бран? Все же поведение живого и мертвого, походка, голос, способны поменяться? Плюс, сколько раз видел своего дядю Бран?

 

[bl00d-angel]

Холодные Руки еще на каком то непонятном Брану языке шепчет

про шепот что-то не помню, хотя я всегда очень внимательно читал, но все же... скажем так Холодные Руки не просто мертвяк, как типичные зомби от Иных, он обладает разумом и все такое, возможно Бенджен нашел какой-то артефакт и обрел знания, способности ну и умер. Ведь вполне возможно. Определенно то, что этот мертвяк конкретно отличается от остальных. причем "очень давно умер" не было сказвно, а было "он уже давно мертв". возможно Дитя просто так сказать отмахнулось так сказать, было небрежно в выражениях,чтобы ребенок отстал

Ну Бран то уж точно видел родного дядю и должен его помнить.

не факт.. все же Бенджен вполне не хотел пугать племянника/испытывал угрызение совести/что угодно

 

[Rom]

При условии, что за этим преданием вообще что-то стоит.

Естественно, но в саге Мартина только преданиям и предсказаниям можно верить с высокой долей уверенности

... есть только о 664

А помните в каком состоянии замки, библиотека, книги? При таких временных отрезках вообще удивительно, что помнят, кто волшебную Стену построил. Но пусть даже будет не 8000 лет, а 5000. Это все равно жуткий временной гигантизм, по моему.

(напомним, Короля Ночи называют 13-м – что, мягко говоря, подозрительно).

Почему? "Чертовой дюжины" то в саге вроде как нет. Или подозрительно, что сохранились предания о нем?

 

[Peter-88]

Естественно, но в саге Мартина только преданиям и предсказаниям можно верить с высокой долей уверенности

Ну да, есть такая точка зрения....

А помните в каком состоянии замки, библиотека, книги? При таких временных отрезках вообще удивительно, что помнят, кто волшебную Стену построил. Но пусть даже будет не 8000 лет, а 5000. Это все равно жуткий временной гигантизм, по моему.

Есть такое, есть....

Почему? "Чертовой дюжины" то в саге вроде как нет. Или подозрительно, что сохранились предания о нем?

Ну да, но такое понятие есть IRL.... И, честно говоря, не вполне понимаю, почему вы полагаете, что Холодные Руки – это Король Ночи. Не слишком ли большой временной промежуток?

 

[Rom]

Ну да, но такое понятие есть IRL.... И, честно говоря, не вполне понимаю, почему вы полагаете, что Холодные Руки – это Король Ночи. Не слишком ли большой временной промежуток?

Тут у меня следующие соображения.
Что можно сказать о знания, умениях и прошлой деятельности Холодных Рук.
1. Он бывший ночной дозорный. "Брат" при обращении к Сэмвелу - это не фамильярность в подворотне, а именно маркер принадлежности к древнему "ордену".
2. Знает тайные переходы под Стеной, которые нынешними "воронами" забыты напрочь.
3. Уверен, что сам не может пройти сквозь Стену, не пробует даже пытаться, но информирован кто и как это может сделать.
4. Как правильно заметил Insulanus, говорит на неизвестном Сэмвелу языке. Что это за наречие? Логично предположить, что древний диалект первых людей или нам известны еще какие-то?
5. Владеет странной "магией". Вороны атакуют мертвецов по его воле.
И так, из всего этого я делаю вывод, что нужно искать кандидатуру Дозорного очень древних времен. Кто из таких нам известен? Первая мысль - Король Ночи. Фигура Бенджена Старка не проходит именно потому, что абсолютно не понятно, откуда он мог получить знания и возможности, чтобы удовлетворять пунктам 2,4 и 5. Нет упоминания, что он обладал такими качествами.

 

[ЛедиЛёд]

Фигура Бенджена Старка не проходит именно потому, что абсолютно не понятно, откуда он мог получить знания и возможности, чтобы удовлетворять пунктам 2,4 и 5. Нет упоминания, что он обладал такими качествами.

Кроме одной детали: Листочек упоминала, что ХР служит Древовидцу. С момента своей "смерти" (в теории) мог и приобрести все эти знания - ведь чем-то он занимался всё это время, не в углу же стоял...И, наконец, мы ничего, абсолютно ничего не знаем о знаниях Бенджена на момент его последней разведки - какие-то знания могли быть и до этого. Хотя... в этом случае знал бы, наверное, и Мормонт... Так что здесь не уверена.
Самая сомнительная деталь в версии "ХР - Бенджен" - это разговор на каком-то неизвестном языке. Однако стоит иметь в виду, что неизвестный - не обязательно значит "древний".
Лично я предпочитаю во всех сомнительных случаях задаваться вопросом: "А на фига это ввели в сагу?" Так вот, на фига ХР говорить на каком-то непонятном языке? Что это даст роману? И вот на этот вопрос ответа у меня нет. Неужто и впрямь считать подсказкой Мартина?

 

[Rom]

Кроме одной детали: Листочек упоминала, что ХР служит Древовидцу.

Разве? Я помню, как Холодные Руки что-то сказал Брану, что связан именно с ним. Нужно будет поискать формулировку.

С момента своей "смерти" (в теории) мог и приобрести все эти знания - ведь чем-то он занимался всё это время, не в углу же стоял...

Ага, учил древний язык. "Магия" то у ХР не варговская, те ничего не шепчут.

И, наконец, мы ничего, абсолютно ничего не знаем о знаниях Бенджена на момент его последней разведки - какие-то знания могли быть и до этого.

И он не докладывал Лорду-Командующему о секретных проходах под Стеной?

Хотя... в этом случае знал бы, наверное, и Мормонт... Так что здесь не уверена.

Вот, я тоже так думаю.

Самая сомнительная деталь в версии "ХР - Бенджен" - это разговор на каком-то неизвестном языке. Однако стоит иметь в виду, что неизвестный - не обязательно значит "древний".

Я не зря спросил, какие языки в Вестеросе нам еще известны?

Лично я предпочитаю во всех сомнительных случаях задаваться вопросом: "А на фига это ввели в сагу?" Так вот, на фига ХР говорить на каком-то непонятном языке? Что это даст роману? И вот на этот вопрос ответа у меня нет. Неужто и впрямь считать подсказкой Мартина?

Так можно продолжать задавать вопросы. Зачем в сагу введена легенда о Короле Ночи? Только для пущего мистицизма? Или все же сказки Старой Нэн удивительным образом оживают в современной реальности Семи Королевств?

 

[ЛедиЛёд]

И он не докладывал Лорду-Командующему о секретных проходах под Стеной?

А вот здесь наверняка вы ошибаетесь. То, что об этом секретном проходе не знал Сэм, не значит совсем ничего. И Мормонт, и Первые разведчики вполне могли о нём знать, просто не делиться этим знанием со всеми подряд.

Ага, учил древний язык. "Магия" то у ХР не варговская, те ничего не шепчут.

Не понимаю. А пуркуа бы и не па? Почему он никак не мог учить некий неизвестный язык и магию?

С остальным, пожалуй, соглашусь. И какая-то часть древних легенд в саге оживёт наверняка. Но именно что часть! Ведь ХР служит Кроворону, а сколько лет Королю Ночи и сколько Риверсу? Так что не сходится. Разве что...разве что Король Ночи - какой-то переходящий титул? Или, например, Бенджена сделали Королём Ночи благодаря каким-то магическим обрядам?

Лично мне хочется верить в то, что ХР - это Бенджен по единственной причине: обещания Мартина. Ничего из глав "Стены и Застенья" он вроде бы в "Ветра зимы" не переносил - или я ошибаюсь? И в этом случае ХР остаётся единственной возможностью для читателя "узнать о Бенджене что-то новенькое", как и обещал Мартин. Дедушко, конечно, тролль, но никак не обманщик.

 

[Rom]

А вот здесь наверняка вы ошибаетесь. То, что об этом секретном проходе не знал Сэм, не значит совсем ничего. И Мормонт, и Первые разведчики вполне могли о нём знать, просто не делиться этим знанием со всеми подряд.

Знали и не выставили посты? Удивительно для военного человека.

Не понимаю. А пуркуа бы и не па? Почему он никак не мог учить некий неизвестный язык и магию?

Какая магия у Древовидцев? Разве они заклятия произносят на древних языках? Нет. А вот ХР - да. Я считаю, что это разный тип "волшебства". Как древовидец может научить тому, чем не пользуется сам?

С остальным, пожалуй, соглашусь. И какая-то часть древних легенд в саге оживёт наверняка. Но именно что часть! Ведь ХР слудит Кроворону, а сколько лет Королю Ночи и сколько Риверсу? Так что не сходится.

Во-первых, служит ли Кроворону? Или оказывает услугу, действует по каким-то своим соображениям?
"– Кто тебя послал? Кто такой этот трёхглазый ворон?
– Друг. Сновидец, колдун. Называйте, как хотите. Он последний зелёный древовидец.
Дверь общинного дома со стуком распахнулась. Снаружи завывал ночной ветер – мрачный и чёрный. Все деревья вокруг были усеяны каркающими воронами. Холодные Руки не пошевелился.
– Ты чудовище, – сказал Бран.
Следопыт смотрел на Брана, словно остальных не существовало на свете.
– Твоё чудовище, Брандон Старк.
– Твоё, – эхом подхватил ворон на его плече. Птицы за дверью принялись каркать, пока весь лес не наполнился криками падальщиков: «Твоё, твоё, твоё!»"
Во-вторых, Риверс - Древовидец. А это очень, очень большая редкость, нигде не сказано, что Король Ночи был хотя бы варгом. Потому, "иерархия" тут может выстраиваться совсем не по возрасту.

Разве что...разве что Король Ночи - какой-то переходящий титул?

Такой вариант возможен, почему нет. Может быть и так: душа Короля Ночи вселилась в тело Бенджена.
Тут еще вот, что интересно, Холодные Руки, похоже, не получал ран холодным оружием. Обратите внимание, что он рассказывает: кровь прилила к конечностям, потому они почернели, при ранении, думаю, она бы скорее вытекала из тела. Это стыкуется с легендой о Короле Ночи, тот тоже умер не в бою.
"– Когда сердце человека перестаёт биться, кровь стекает к конечностям и застывает. – Его голос клокотал в горле, в тонкой и худой, как и он сам, шее. – Руки и ноги опухают и чернеют, словно пудинг. Остальное тело становится белым, как молоко."

Лично мне хочется верить в то, что ХР - это Бенджен по единственной причине: обещания Мартина. Ничего из глав "Стены и Застенья" он вроде бы в "Ветра зимы" не переносил - или я ошибаюсь? И в этом случае ХР остаётся единственной возможностью для читателя "узнать о Бенджене что-то новенькое", как и обещал Мартин. Дедушко, конечно, тролль, но никак не обманщик.

Тоже веский аргумент. Но может мы чего-то упускаем, есть еще что-то кроме Холодных Рук? Например, та же находка Джона.