Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[Чужестранка]

В недавнем интервью российскому изданию Мартин характеризует Джона как романтического байронического героя. Что тоже является явной аллюзией на Рейгара, образ которого построен практически по канонам романтизма.

Добавлю, пожалуй, цитату из этого интервью:

Ну, а хотел бы я быть, естественно, Джоном Сноу — байроническим и романтическим героем, в которого влюблены все девушки.

Это при том, что конкретно в книгах этого момента в отношении Джона нет - по сути, в него явно была влюблена только одна девушка - Игритт. И ни одной фразы в книге о том, что в Джона влюбляются все девушки, тоже нет. Но это подразумевается, исходя из целого образа, в котором описывается этот персонаж. Романтический персонаж, который оказался в том месте и в то время, когда романтику крутить практически нереально. Но если его переместить в другие условия...скажем, сделав из него наследного принца... таки да, этот образ будет раскрыт в том числе именно так - в него были влюблены все девушки (думаю, Мартин сознательно упустил "и некоторые мужчины", потому что не дурак, понимает, в какой стране дает интервью ).

Каждый выберет для себя, что кажется ему весомее - общие фразы или конкретика.

Не может быть такого, что общие фразы и конкретика противопоставляются - они должны быть в гармонии или, по крайней мере, не противоречить друг другу.
Вы выуживаете отдельные цитаты и приводите сравнительные характеристики обстоятельств, в которых оказались анализируемые Вами персонажи. Ничего плохого в этом нет. Но эти моменты совершенно не доказывают, что Артур и Джон являются отцом и сыном. Потому что подобных параллелей полно между другими персонажами, о которых нельзя даже сказать, что они родственники, и вообще как-то связаны друг с другом (леди katyona ↑ выше уже привела некоторые примеры - например, про Манса и Рейгара - параллелей у них множество, но они никто друг другу).
Я согласна, что, скажем, неоднократное упоминание созвездия Меча Зари в ПОВах Джона не просто так - но почему это является доказательством их родственной связи, ума не приложу. По моему, это демонстрирует то, что даже если Меч Зари погиб, защищая новорожденного принца от псов узурпатора, он всё равно присматривает за них сверху - со звезд. Это очень почетно - быть под крылом у легендарного воина. Если бы Артур не погиб, то, весьма вероятно, именно он бы стал приемным отцом Джона, его учителем и защитником.

 

[Skinny guy]

Ну, а хотел бы я быть, естественно, Джоном Сноу — байроническим и романтическим героем, в которого влюблены все девушки.

Думаю тут речь идет о читателях/телезрителях.

 

[Чужестранка]

Думаю тут речь идет о читателях/телезрителях.

Нет. Там контекст именно такой, что Мартин пишет о героях, а не о том, как его воспринимают читатели/зрители.
Вот, если интересно, полный текст этого куска интервью:

Боюсь, на самом деле я больше похож на Сэмвелла Тарли. Добрый старина Сэм. Ну, а хотел бы я быть, естественно, Джоном Сноу — байроническим и романтическим героем, в которого влюблены все девушки. А боюсь я стать Теоном Грейджоем. Парень, который тоже хочет быть Джоном Сноу, но его собственные эгоистические импульсы оказываются сильнее. Он постоянно борется сам с собой за то, чтобы стать героем. Он и Джон — оба были воспитаны Эддардом Старком в его семье, оба были в этой семье чужими, оба аутсайдеры, но Джону удается с этим справиться, а Теону — нет: его съедают зависть и жалость к себе.

Как видите, речь не о том, как видят персонажей читатели, а о том, как видит их сам Мартин, сравнивая с собой в их естественной среде.

 

[Skinny guy]

Тогда непонятно совсем, тем более, что он Джону уже придумал пенальти за оживление.

 

[Чужестранка]

Тогда непонятно совсем, тем более, что он Джону уже придумал пенальти за оживление.

Не могли бы развернуть Вашу мысль? Совершенно непонятно...что Вам не понятно, и при чем здесь оживление?

 

[Skinny guy]

Чужестранка ↑, как Вы и заметили раньше, непонятно какие девушки влюблены в Джона.
Если идет речь о ненаписанных еще книгах, то пенальти за оживление Джона не сделает лучше.

 

[Чужестранка]

Чужестранка ↑, как Вы и заметили раньше, непонятно какие девушки влюблены в Джона.

так я же уже сразу и объяснила - что образ у Джона такой, героико-романтический, это подразумевает, что в него, теоретически, все влюбляются. Но посмотрите, где находится Джон и кем является - братом Ночного Дозора, для него, вообще-то, табу отношения с девушками (Игритт была исключением, потому что Джону нужно было, в первую очередь, выполнить задание, и чтобы не вызвать подозрений, он уступил Игритт и своему естественному желанию). То есть, весьма вероятно, что в Джона влюблялись редкие девушки, оказавшиеся в ЧЗ (та же Вель или Элис), но Джону (и нам, читающим его ПОВ), это выяснить трудно, так как тут нужен откровенный разговор между ними.

 

[Skinny guy]

То есть, весьма вероятно, что в Джона влюблялись редкие девушки, оказавшиеся в ЧЗ (та же Вель или Элис), но Джону (и нам, читающим его ПОВ), это выяснить трудно, так как тут нужен откровенный разговор между ними.

Не заметил этого в книге.
С подросшей Арьей может что будет если дедушка по своему черновику последует.

 

[Чужестранка]

Не заметил этого в книге.

Так я и говорю - заметить трудно, так как мы видим происходящее в ЧЗ преимущественно глазами Джона, а девушки, открою Вам секрет, существа гордые, не будут лезть со своими признаниями (и даже намеками), если видят, что им ничего не светит.
Но это всё гипотетический разговор. Факт остается фактом - те читатели, которые считали Джона похожим на Рейгара, оказались правы, так как Мартин сам подтвердил образ Джона, назвав его байроническим и романтическим героем. А Рейгар как раз воплощение байронизма (больше, чем Джон, Джон всё-таки в целом просто романтический герой, лишь с легким налетом байронизма, кмк).

 

[Skinny guy]

Чужестранка ↑, я бы не спешил объявлять кого-нибудь правым.
Слишком мало мы знаем о Рейгаре.

 

[Чужестранка]

Чужестранка ↑, я бы не спешил объявлять кого-нибудь правым.
Слишком мало мы знаем о Рейгаре.

Но в том то и дело, что всё, что мы знаем, характеризует Рейгара именно так:

Для байронического героя характерны глубокие и интенсивные чувства, тоска, меланхолия, душевные порывы, пылкие страсти, он отвергает законы, которым подчиняются другие, поэтому такой герой всегда возвышается над окружением.

Что из перечисленного противоречит тому, что мы знаем о Рейгаре? По-моему, это прямо про него написано. Хотя в книгах есть упоминание, что Рейгар был верен долгу, что не очень характерно для байронического типа, но если долг отвечает внутренним стремлениям и принципам, то никакого противоречия нет. Как пример - если Рейгар считал, что высшие силы предназначили для него и/или его детей исключительную судьбу, то он будет этому верен (долг не перед законами общества, а перед более высокими идеалами), но если долг противоречит его масштабному виденью, (например, необходимость хранить супружескую верность одной единственной женщине, на которой его вынудили жениться), мешает ему реализовать предназначение, то он этот, сугубо общественный, долг может проигнорировать.

 

[Scofield]

Daw ↑, я не совсем поняла, кого вы считаете родителями Джона?

 

[Scofield]

В том-то и дело, что похож и очень сильно. И чем старше становится, чем больше власти получает, и чем больше информации открывается о Рейгаре, тем сходство становится все более очевидным.
В недавнем интервью российскому изданию Мартин характеризует Джона как романтического байронического героя. Что тоже является явной аллюзией на Рейгара, образ которого построен практически по канонам романтизма. Дейна или Неда, кмк, даже с большой натяжкой не назовешь романтическим героем, тем более байроническим

Вообще не понимаю, каким образом Джон превратился в романтического байронического героя? Насколько я знаю, байронический герой - это «лишний человек»: Печорин, Онегин, Чайлд Гарольд. Чем Джон похож на перечисленных выше товарищей? Да и я бы не сказала, что Джон такой уж прям романтический. Он довольно прагматичный человек, хороший лидер и дипломат. Он просто очень хороший человек с крепкими моральными устоями, склонный к рефлексии, но при этом не оторванный от жизни. А романтический герой - это не от мира сего. Это как раз Рейегар.

 

[Scofield]

Не настаиваю на версии Брандона (мы знаем о нем весьма мало). Однако мы кое-что все таки знаем. Из воспоминаний Барристана нам известно, что у Брандона было достаточно" влияния" на Эшару, что бы попросить ее потанцевать с его младшим братом, которому она очевидно, нравилась.
А из воспоминания Барбри Дастин (Рисвелл) мы знаем, что Брандон "любил" всех девушек в своем окружении до кого мог дотянуться. И сама леди Дастин здесь не исключение.
В принципе... это практически все, что мы знаем о Брандоне Старке. Не так уж много, но не так уж и мало.

По поводу Брандона хочу ещё отметить, что несмотря на все утверждения о том, что эта версия не подходит по срокам, хочу сказать, что это не так. Здесь уже приводили цитату из текста, что ко времени падения КГ война шла почти год. Почти. То есть это может быть и 8, и 9 месяцев. Плюс Мартин сказал, что Джон старше Дени «на 8-9 месяцев или около того”, то есть вполне может быть и 10, и 11 месяцев. Он сам говорит, что с пространством и временем он не силён. То есть Джон мог спокойного родиться за месяц до падения КГ, а зачат он мог быть за 1-2 месяца до начала войны. Вот все и подходит.

 

[Daw]

Daw ↑, я не совсем поняла, кого вы считаете родителями Джона?

Почитайте мои следующие посты.

Я имел в виду не сына Лианны, а настоящего Эйгона.

Видимо мне надо яснее высказываться.

 

[Scofield]

Daw ↑, почитала, так и не поняла Эйерис и Лианна?

 

[Daw]

Scofield ↑, Я про родителей Джона Сноу вообще не писал, а имел ввиду что поменяли местами ребенка Виллы \ Эшары и принца Эйгона.

 

[Flame Dragon]

Читателям не так уж много известно об Эртуре. Но всё, что мы знаем о Мече Зари повторяет Джон. И это не моя выдумка. Именно так написал Мартин.
С момента принятия решения вступить в Дозор, Сноу фактически повторяет путь Дейна.
"Нед казался потрясенным.
- Он захотел вступить в Ночной Дозор?!" (Игра Престолов).
Никто не задумывался: почему собственно Нед потрясен? (Напомню, клятва королевских гвардейцев составлена на основе присяги Ночного Дозора).
"Все рыцари проливают кровь" говорит Эртур Джейме, когда тот стер колени до крови. "Мы все проливаем кровь за Дозор" произносит Джон, когда Сэма до крови клюнул ворон.
Дейн сделал лесовиков своими союзниками в борьбе против братства Королевского Леса. Аналогичным образом Сноу превращает одичалых из противников в союзники.
Эртур по приказу участвует в похищении Лианны. Джон по приказу берет в плен Игритт (и есть параллели между двумя девушками, в моих сообщениях была ссылка на подробный разбор с цитатами).
"Воин должен быть достоин своего меча" говорит Джон, и Коготь он получает, как достойный. Эртур владел Рассветом именно потому, что был достоин меча.
Созвездие Меч Зари упоминается дважды, оба раза в главах Джона.
Нед признается, что погиб бы без помощи Рида. Хоуленд - болотник. При задозоре Марш (фамилия переводится - болото) наносит Сноу удар, после которого, тот падает на колени.
Все выше перечисленное конкретика. Кто-то возьмется оспаривать?
И никто до сих пор не привел ни одного факта (а не общих рассуждений), указывающего на схожесть Джона и Рейгара или другого предполагаемого отца.

 

[Darko]

Где тут пример? Отец Визериса потрял свои права, Визерису просто нечего наследовать
пример, что б в мирное время кто-то наследника бы не признал?

Потерял свои права? Выронил в магазине что-ли?
Так войны от того и случаются, что часть сильных мира сего признает права на владение определенной территорией за одним человеком, а другая часть - за другим.

По вашей теории Дейны настолько круты, что могли септонов спокойно по темницам таскать.
Хотя см пост выше, не могли они в темнице жениться

Отвечайте по существу.

Дени утерявшая свое наследство. Но в остальном он не забирал имения у лордов и соблюдал все традиции

Ну да, это один из немногих его поступков против закона и морали, но не единственный.

Те Мизинец вполне нормальный человек. Фрей тоже.
Ну в моем кодексе воровство не нормально

"Ваш" кодекс сюда никакого отношения не имеет. Фрей точно вполне нормальный человек. С Мизинцем сложнее, лично мне кажется что у него слегка крыша поехала, очень уж он опасные игры затеял.

недалекий о консенсусе размышляет?

Для того чтобы размышлять консенсусе нужны несколько персонажей)))

Но Джон не выглядит старше. И я уже писала, что дело не во внешности, разница в возрасте не только во внешности заметна

Джон приблизительно одного возраста с Роббом. Приблизительно, понимаете?

Я не говорю о самом факте женитьбы, мог жениться, почему бы и нет. Я говорю о тайне брака? Зачем тайно?

Еще раз - никакой тайны могло и не быть - скорее спешка, просто Брандон не успел объявить об этом.

Если бы книга была о Джоне, то трагедия бы подошла, в рамках саги - нет

Книга о всех персонажах ПОВ-ах и даже о большем их количестве. Линия Джона именно о Джоне.

Говорит о том, что Эшаре Нед тоже приглянулся. А зачем Брандону, который внезапно влюбился в Эшару, просить ее с братом танцевать?
Эшара обратила свой взор на Старка, да. А Нед не Старк? Да и Бенжен Старк, если уж на то пошло. Как это на Брандона указывает?

Элементарно указывает. Из личного опыта могу сказать, если у вас не хватает смелости даже пригласить девушку на танец, то вам с ней ничего не светит. А вот если вы с ней настолько хорошо "нашли общий язык", что вы можете попросить ее с кем-то потанцевать, то у вас все более чем возможно. Бенджен мал еще, но и его полностью нельзя списывать со счетов, как и Неда. Но 99%, что Барристан имел в виду старшего Старка.

Дейны все же тоже благородный лорд и их слова ничуть не хуже слов Неда. А Нед еще не лорд. Из ваших аргументов можно подумать, что несчастным лордам надо без конца вовевать, что бы доказать каждый брак и рождение

Нет вы ошибаетесь, все дело как раз в том, что Нед уже лорд, на момент когда решается судьба Джона. И уже даже в брачном союзе с другим королевством.
Именно так и обстояло дело в средневековье. Как говорил сам Мартин (в интервью про восстание Блакфаеров), когда в престолонаследии (или любом -наследии) появляется какое-то недопонимание, начинается война, чтобы понять кто все-таки прав.

А речные земли впряглись бы в войну против законного наследника. Но опять же, Эшара беременнав этом случае до начала войны, какие мечи?

Речные земли впряглись бы туда куда повелел бы Хостер Талли. А у Хостера дочь замужем за Недом, поэтому выбор очевиден.
До начала войны она замужем (по моей версии) за Брандоном, наследником Винтерфелла, поэтому нет никакого конфликта, ее ребенок - наследник и точка. Война начинается в тот момент, когда Эйрис объявляет изменниками Брандона и Рикарда Старка и казнит их. Таким образом Эшаре некому жаловаться на нарушение прав своего ребенка. В ту секунду когда Эйрис приказал схватить Старков, она стала женой изменника текущего короля, а ее права как раз и нарушил человек, сражающийся против этого короля. Что тут непонятного?

Трон щатается, а Эшара беременна наследником, который разом может разбить союз Старк-Талли. И ребенок не конкурент, наследник

Теоретически да, но если бы восстание тянулось лет 17, а не несколько месяцев. Я напомню вам, что в Вестеросе нет УЗИ, невозможно определить родит Эшара мальчика или девочку и родит ли вобще, потому о правах и отвоевывании Винтерфелла рано говорит, не находите? Да и самое главное - некому, король казнил твоего мужа, заклеймив изменником.

И Нед к Ренли не присоединился, ибо незаконно

Да, но никто же не гарантирует, что в любой другой ситуации он бы поступил точно также. К примеру когда ему пригрозили тем что убьют дочерей, он признался в том, чего не совершал перед всей Королевской Гаванью.

 

[Flame Dragon]

По поводу аналогий.
В Саге их много. Некоторые настолько очевидны, что кажется автор указывает пальцем и говорит: Гляньте, этот персонаж сделал так, как другой. Мне долго было не понятно, какой в этом смысл. Но в один прекрасный момент - дошло (я не утверждаю, что не ошибаюсь, просто рассказываю о своем понимании), Мартин рассказывает о скрытых моментах через других персонажей, надо только попробовать сложить пазл.

Обстоятельства поединков Брандон-Петир и Роберт-Рейгар схожи, это бросается в глаза. Но это не единственная параллель. Рейгар вручает Лианне венок из редких зимних роз ("нет цветов более редких и драгоценных"). Петир передает Сансе сеточку для волос (головное украшение, как и венок) в которой "черные аметисты из Асшая, очень редкого вида". Мизинец похищает юную леди Старк и отвозит в Башню Радости Бейлиша. Случайные совпадение? А может автор рассказывает внимательным читателям, что вовсе не любовь стояла за похищением Лианны?

Сходство Рейгар-Манс. Джон, устраивая подмену детей, фактически повторяет события, произошедшие в Башне Радости. Гвардейцы не охраняли ребенка с королевской кровью, они его спасли единственно разумным способом. Точно также, как Сноу уберег сына Манса от опасности погибнуть на костре. При этом оставался шанс, что оба ребенка останутся в живых.

Прежде, чем желающие обвинить меня в подтасовке, начнут писать разоблачения, я попрошу их ответить на три вопроса:
1. Вы согласны, что в Саге много аналогий?
2. Вы считаете аналогии случайностью, или по Вашему мнению они несут смысловую нагрузку?
3. Если смысл в аналогиях Вы признаете, то приведите свою трактовку двух из них, чтобы у участников темы была возможность сравнить с предложенными мной вариантами.