Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[Flame Dragon]

Зато я вас призываю не считать это важным, так как это не важно.

Только потому, что Вы это считаете неважным?
Я говорю о том, даже если между мужчиной и женщиной не обозначена связь в Саге на данный момент, то это вовсе не значит, что ее нет ("палятся" неумные или слишком самоуверенные любовники). И предлагаю посмотреть на детей. Вам не интересно? Так и не смотрите.

Еще почему то приравняли обстоятельства смертей

Не приравниваю, а обращаю внимание на схожесть обстоятельств .
Нед признается, что Дейн убил бы его, если бы не Хоуленд Рид - болотник. Удар, после которого Джон падает на колени и его захлестывает волна боли нанес Боуэн Марш (от англ. marsh — болото). Мартин мог дать Старому Гранату любую фамилию, но выбрал именно болотную. Может быть потому, что автор рассчитывает на внимательных читателей? Задозор происходит у Башни, в которой находится принцесса, которая вообще-то не принцесса, и ребенок, которого выдают за сына Короля за Стеной. Выводы каждый в праве делать самостоятельно .

Что касается поступков то абсолютно так же можно приравнять любой поступок Джона по "чести" к схожести к Рейгару а не Дейну

Джон делает противников-одичалых своими союзниками. Дейн получает поддержку лесовиков (в войне с Братством Королевского Леса). Поступки аналогичны по сути действия, а не просто абстрактный честный поступок. Надеюсь, Вы понимаете разницу.

 

[Flame Dragon]

Как раз таки поступки у Джона и Рейегара противоположны друг другу. Ни внешне, ни в характере эти вдое никак не похожи, по крайней мере если судить по тем крохам информации, что мы имеем о Рейегаре

Да.
Но при этом единственную фразу Эртура не из видений, а которую вспоминает Джейме в твердой памяти, почти дословно повторяет Джон.
Действия Эртура по привлечению на свою сторону бывших противников повторяет также повторяет Джон.
Гибнет Дейн у Башни и у Башни проходит задозор (подробнее см. мое предыдущее сообщение).
Созвездие Меч Зари упоминается автором дважды и оба раза в главах Джона.

 

[Scofield]

Darko, Мартин говорил, что у Брандона нет законных детей:

Получается, что нет.

Либо Мартин троллит, потому что про законных детей в вопросе не было. С чего он вдруг завёл этот разговор?

Ко времени разорения КГ война длилась уже почти год ("The war had raged for close to a year."). Так что вряд ли Брандон может быть отцом Джона.

А откуда эта цитата про почти год?

 

[Splav]

Но при этом единственную фразу Эртура не из видений, а которую вспоминает Джейме в твердой памяти, почти дословно повторяет Джон.

А напомните фразу, пожалуйста

 

[Flame Dragon]

Сир Orys ↑, разделяю Ваше стремление разобраться, по возможности беспристрастно, и увязать написанное Мартином в единую картину
Некоторые мои попытки изложены в теме Дейнов.

Кому интересно, мои измышления по поводу роли Лианны и Старков в целом по ссылке:
http://7kingdoms.ru/talk/posts/2680621/
Предупреждаю, там многа букофф , версия, признаюсь, во многом спорная , и отнюдь не романтическая.

 

[Flame Dragon]

А напомните фразу, пожалуйста

"Сэм положил книги и стянул перчатку с руки.
– Ну-да. – Ему даже дурно сделалось. – Кровь!
– Мы все проливаем кровь за Дозор. Возьми себе перчатки потолще. – Джон ногой подвинул Сэму стул. – Сядь и прочти."
(Пир стервятников, Сэмвелл I и Танец с драконами, Джон II).
"Джейме водрузил свой меч на колени Воина, сложил доспехи к его ногам и опустился на неровный каменный пол. К утру он стер колени до крови. «Все рыцари проливают кровь, Джейме, – сказал ему, заметив это, сир Эртур Дейн. – Кровь – знак нашего посвящения»."
(Пир стервятников, Джейме I).

 

[Flame Dragon]

Хочу заметить, Мартин дважды повторяет описание событий, где Джон повторяет почти дословно слова Эртура. Главы, как по мне, насыщены важными событиями. Именно в них Джон уговаривает Лилли на подмену детей, что дается Сноу нелегко. "Убивает в себе мальчика". Да, этот совет Сноу дает Эймон, повторяя совет данный брату - Эггу. Надеюсь, все помнят, что и старый мейстер и Невероятный сыновья леди Дианны из Звездопада, и в равной степени и Таргариены и Дейны . В этой же главе Сэм рассказывает о том, что удалось найти в книгах о Долгой Ночи, один из героев убивал Иных мечом из драконьей стали. Джон и Сэм решают, что речь идет о валирийской стали. Но во времена Долгой Ночи Валирии не существовало, как и железных мечей Тем не менее есть меч имеющий тысячелетнюю историю - Рассвет, изготовленный из метеоритного железа - сердца упавшей звезды

 

[Daw]

Flame Dragon ↑, хорошие параллели, но мне кажется что подмена детей была перед взятием Королевской гавани. И так параллели между Черным и Красным замком: Станис \ Рейгар поехали воевать с врагами(узурпаторами), после получения вести о их поражение Джон \ Эйрис пошли на меры на которые не могли ранее решиться, и двое были убиты "своими" людьми. Есть принцы которым угрожает опасность Мелисандра / повстанцы. (Я думаю, что Патрек с Королевской горы когда врывался в башню хотел не Вель, а сына Манса (Крастера)).

Я не верю что никто не догадался, поменять Эйгона на похожего ребенка, должен был быть хоть кто-то.
Я думаю поменял детей другой Джон, Джон Дарри(хотя это догадка), тут все просто, посадил одну женщину на корабль к своему брату Виллему (прям как Сноу с Сэмом).

Следующий вопрос где взять ребенка? Я вижу 2 варианта:
1 Эшара здесь все понятно.
2 Вилла. Элия могла нуждаться в кормилице и ее подруга дала свою служанку (обычно кормилицы те кто сами родили недавно).

Спойлер: кстати

Подобная ситуация была в "Проклятых королях".
Мартин восхищается Морисом Дрююном.

 

[calme_rut]

А откуда эта цитата про почти год?

"Игра престолов", Эддард II.

 

[Flame Dragon]

Есть принцы которым угрожает опасность Мелисандра / повстанцы. (Я думаю, что Патрек с Королевской горы когда врывался в башню хотел не Вель, а сына Манса (Крастера)).

Соглашаюсь.

Я думаю поменял детей другой Джон, Джон Дарри(хотя это догадка), тут все просто, посадил одну женщину на корабль к своему брату Виллему (прям как Сноу с Сэмом).

Такой вариант мне кажется более правдоподобным, чем геройство Вариса, с риском для себя меняющего детей. По хронологии судить не берусь, надо перечитать, когда Джон Дарри покинул КГ и отправился на Трезубец. Хоть передать ребенка Виллему мог и необязательно гвардеец.
Насколько я понимаю, Вы придерживаетесь версии, что отец Джона Эйрис. Это значит Лианна была какое-то время в столице, некоторые обстоятельства заставляют меня думать, что была (надо еще перечитать некоторые главы, чтобы окончательно сформировать собственное мнение). Интересно было бы услышать Ваши доводы, почему Вы считаете, что Лианна изначально была увезена в КГ.
В целом я за другую версию, но, повторюсь, до вынесения вердикта Мартином, считаю все предположения равнозначно возможными. Нам, как читателям, остается только развлекаться построением гипотез в ожидании книг.

 

[katyona]

Дайте хоть один намек на похожесть Джона и Рейгара. Я не о внешности. Слова, поступки, обстоятельства.

Помнится, я приносила вам цитаты о похожести Джона и Рейгара (уже не помню в какой теме), но вы предпочли их не замечать

И чем по характеру Джон не похож на Рейегара?

В том-то и дело, что похож и очень сильно. И чем старше становится, чем больше власти получает, и чем больше информации открывается о Рейгаре, тем сходство становится все более очевидным.
В недавнем интервью российскому изданию Мартин характеризует Джона как романтического байронического героя. Что тоже является явной аллюзией на Рейгара, образ которого построен практически по канонам романтизма. Дейна или Неда, кмк, даже с большой натяжкой не назовешь романтическим героем, тем более байроническим

 

[Flame Dragon]

Помнится, я приносила вам цитаты о похожести Джона и Рейгара (уже не помню в какой теме), но вы предпочли их не замечать

А Вы меня именно в чем-то убедить хотите что ли? Я Вас убеждать не стремлюсь.

Пусть читатели темы сравнивают Ваши и мои доводы. Каждый выберет для себя, что кажется ему весомее - общие фразы или конкретика.
Я всего лишь высказываю свое мнение.

 

[Daw]

Такой вариант мне кажется более правдоподобным, чем геройство Вариса, с риском для себя меняющего детей. По хронологии судить не берусь, надо перечитать, когда Джон Дарри покинул КГ и отправился на Трезубец. Хоть передать ребенка Виллему мог и необязательно гвардеец.

Когда Эйрис изнасиловал Рейлу Джон и Джейме дежурили у дверей. Корабль с Рейлой пошел на следующий день.

Насколько я понимаю, Вы придерживаетесь версии, что отец Джона Эйрис. Это значит Лианна была какое-то время в столице, некоторые обстоятельства заставляют меня думать, что была (надо еще перечитать некоторые главы, чтобы окончательно сформировать собственное мнение). Интересно было бы услышать Ваши доводы, почему Вы считаете, что Лианна изначально была увезена в КГ.
В целом я за другую версию, но, повторюсь, до вынесения вердикта Мартином, считаю все предположения равнозначно возможными. Нам, как читателям, остается только развлекаться построением гипотез в ожидании книг.

Если бы Лианна родила еще до событий Башни Радости, то разумнее ребенка с собой не брать, что если ребенок заболеет по дороге или их компанию поймает кто-то хуже чем Нед.
Я имел в виду не сына Лианны, а настоящего Эйгона.

 

[katyona]

А Вы меня именно в чем-то убедить хотите что ли? Я Вас убеждать не стремлюсь.

А зачем вы тогда просите цитаты, если вас в принципе не интересуют факты, опровергающие вашу теорию? Вы предпочитаете их просто игнорировать и раз за разом пишите одно и то же.
Никто вам не запрещает строить доказательную базу ваших теорий на косвенных признаках - сходство каких-то ситуаций - но тогда стоит признать, что и с другими персонажами эти сходства присутствуют и в неменьшем количестве. Иначе на лицо подтасовка фактов.
А заодно придется признать, что Мизинец - сын Рейгара, потому что они оба сражались за свою любовь, а сам Рейгар - сын мейстера Эймона, потому что они оба говорили про 3 головы дракона, Вун-Вун - сын Артура Дейна, потому что тоже защищал принцессу в башне и был свиреп в битве , а уж сколько тайных отцов и детей, говорящих о том, что черные крылья - черные вести, так вообще не сосчитать
И еще интересно, в каком родстве состоит Манс с Рейгаром, по возрасту они слишком близки, чтобы быть в отношении отец-сын, наверное, Манс - это потерянный брат близнец Рейгара, а значит, истинный король 7 королевств Потому как иначе никак не объяснишь сходство между этими двумя персонажами: и дев воруют, и мечом машут, да еще и талантливые музыканты и певцы Не говоря уж о красно-черных цветах в одежде

Пусть читатели темы сравнивают Ваши и мои доводы. Каждый выберет для себя, что кажется ему весомее - общие фразы или конкретика.

Тут и выбирать ничего не надо. Весомее то, на что есть указание в тексте. Для всего остального существует бритва Оккама.
Пока автор ничего не написал о том, что у Артура Дейна и Лианны Старк были хоть какие-то отношения, зато про Рейгара и Лианну писать не стесняется.
Но никто конечно не запретит думать, что он это все делает для отвода глаз, а на самом деле в последнем абзаце последней книги "всех удивит". Разумеется кроме проницательных читателей, которые по одной фразе давно просчитали его задумку

 

[Flame Dragon]

Я имел в виду не сына Лианны, а настоящего Эйгона.

Вероятность того, что сын Элии был вывезен на ДК достаточно высокая, тут я с Вами соглашаюсь. Более того, мне бы чисто по человечески хотелось, чтоб он оказался жив, судьба дорнийской принцессы очень трагична, хоть сын бы выжил, какое-то утешение.
Скажу, что смущает.
Тириону мальчик кажется младше, чем должен быть настоящий Эйгон. Хоть Беса вряд ли можно назвать спецом по детям, так что это не слишком важный довод.
Надо как-то сложить с этим пазлом другие моменты. Кто по Вашему мнению тряпичный дракон?

Я рассматривала все существующие версии по возможности бесстрастно. В результате придерживаюсь той, которая максимально логично, на мой взгляд, объясняет непонятки.

 

[Flame Dragon]

А зачем вы тогда просите цитаты

Исключительно для того, чтобы другие читатели темы могли сравнить доводы разных сторон.
Если Вы читали несколько страниц обсуждений в этой теме, то тут как раз люди совершенно спокойно приводят свои аргументы, анализируя которые каждый может сделать собственные выводы.
Вы им такую возможность предоставите? Эти самые весомые указания в тексте, о которых говорите.

 

[Daw]

Flame Dragon ↑, Я думаю, что ЮГ все же Блакфайр.

А настоящий Эйгон это"барабанная дробь" Квентин.

Не. У Квентина нет валлирийских кондиций.

Бэйлор Сломикопьё был истинным дорнийцем.
В бастардов Рейниры тоже не было, но драконов они оседлали.
При Р + Л, Джон также их не имеет.

Есть даже предпосылки

, и мой брат станет ее королем и супругом. Король Квентин – ну почему это звучит так глупо?.
Почти так же глупо, как представлять Квентина верхом на драконе. Ее брат был серьезным юношей, хорошо воспитанным и преданным долгу, но скучным

Кстати, Квентин похож на Рейгара - книжник, неплохой воин и вообще умный парень.
P.S. Если теория что Квентин выжил и улетел на Рейгале верная, то получится весьма символично.
P.S.S. Как мы знаем Мартин любит число 7. Было 5 Эйгонов, 6-ой уже нарисовуется. Я думаю будет Эйгон 7.

 

[Flame Dragon]

Сир Daw ↑, спасибо за разъяснения, теперь до меня дошло. Логично, что настоящего Эйгона приютили бы Мартеллы, с этим трудно поспорить. И по поводу сходства характера Вы правы.
Барристан видит умирающего с обожженным лицом. Можно предположить, что за Квентина выдали одного из наемников, спутники дорнийского принца - подыграли.
Но Рейгаль летает без наездника. Правда и Дрогон ссадил с себя Дейнерис. Так что все возможно.
Не могу сказать, что Вы меня полностью убедили, но вариант мне кажется весьма интересным и неожиданным.

 

[katyona]

Исключительно для того, чтобы другие читатели темы могли сравнить доводы разных сторон.

Ваша аргументация строится по принципу: Дейн - отец Джона, потому что Мартин описывает ряд событий, происходящих с Джоном с неявной отсылкой на Дейна. Ничего такого с Рейгаром нет. Или же приведите цитаты.
Вам приводят цитаты. Таким образом, опровергается изначальный ваш тезис, что доказательство отцовства Дейна можно строить по такой логике.
Собственно мой комментарий был только об этом.

Если Вы читали несколько страниц обсуждений в этой теме, то тут как раз люди совершенно спокойно приводят свои аргументы, анализируя которые каждый может сделать собственные выводы.
Вы им такую возможность предоставите? Эти самые весомые указания в тексте, о которых говорите.

Я разве кому-то запрещаю высказывать аргументы? Я просто написала вам, что те цитаты которые вы раз за разом просите, вам уже приводились. Поэтому не стоит делать вид, что их не существует. Вот и всё.
Этим и плохи теории, которые основываются только на аналогиях без каких-либо прямых упоминаний в тексте. Потому что этих аналогий, особенно у Мартина, существует вагон и маленькая тележка.
А вот с теориями, которые базируются на книжных фактах уже сложнее. Тут приходится выкручиваться с интерпретацией этих фактов. И тут уже можно говорить, кому какая интерпретация ближе.

 

[Flame Dragon]

Мартин описывает ряд событий, происходящих с Джоном с неявной отсылкой на Дейна.

С явной. В повторе слов и дел, в обстоятельствах и звездных знаках.

Вам приводят цитаты.

Где цитаты, говорящие о каком-то сходстве Джона и Рейгара не на уровне общих рассуждений, а содержащие конкретику? Вы же говорите, что приводили мне их, значит не трудно повторить. Так осчастливьте широкую общественность в этой теме, пролив свет на мою тьму неведения.
Что касается многочисленных аналогий Мартина, то они как раз выстраиваются во вполне стройную композицию.