Фигуры Джейме Ланнистер III

[Дарт Миня]

Иосиф уважаемый, вы даете советы, однако не ответили на мои вопросы по поводу вашей точки зрения. Она не опирается на текст. Нет, Джейме не готов всегда отвечать за свои поступки:
1. Джейме много лет страшно нарушал обет гвардейца, трахая сестру и делая ей детей одного за другим. Тут нарушений сразу несколько: целибат, кровосмешение, обман своего короля (которому дети Джейме подсунуты как собственные, из-за чего потом многое плохое случилось в королевстве). За это он никакой ответственности на себя не взял и не понес. Конечно, мы не требуем, чтобы он признался открыто, так как за это полагается страшная казнь. Но Джейме с наглым лицемерием продолжает цепляться за место гвардейца и ЛК, несмотря на очень уместное предложение отца (и сестры) достойно покинуть гвардию; и даже несмотря на почти открытое презрение братьев-гвардейцев.
2. Джейме был единственным гвардейцем в Красном замке в момент победы мятежников. Цареубийство, как мы знаем, было вызвано экстраординарными обстоятельствами и поэтому может быть прощено. Однако, немедленно вслед за этим опричники Тайвина зверски замучили и убили королевскую сноху и наследников трона. Джейме после смерти действующего короля не был освобожден от службы в гвардии, поэтому он автоматически должен был начать их охранять и защищать. Джейме ничего не сделал, то есть совершил еще одно предательство. За это он тоже не взял на себя и не понес никакой ответственности, то есть от поста в гвардии не отказался. Сравним: его братья Хайтауэр, Дейн, Ливен сражались за короля и наследников, даже в безнадежной ситуации, и погибли.
3. Джейме выбросил из окна сына только что назначенного королевского Десницы, то есть совершил акт государственной измены. Он в тот момент никому не признался и никакой ответственности не понес.
4. В КГ Джейме организовал нападение на формально действующего королевского Десницу (отставка Эддарда не была официально принята, позже он без всякой процедуры вернулся к исполнению), то есть опять совершил акт государственной измены. За это он в то время не понес никакой ответственности.
5. Позднее, уже в период правления Томмена, активное пребывание Джейме на посту Лорда-командующего ознаменовалось следующими событиями:
- убит в своих покоях королевский Десница (Тайвин)
- убиты регент (Киван) и ключевой член Совета (Пицель).
- регент (Серсея, на тот момент еще не смещенная) попала в плен к религиозным фанатикам; на ее призыв о помощи ЛК Джейме не откликнулся, то есть в очередной раз открыто предал своего (формального) правителя и присягу.
За все это Джейме тоже не брал и не понес никакой ответственности, на момент окончания книги он продолжает быть ЛК.

Итого целая куча клятвопреступлений и предательств, и ни одного случая принятия ответственности, кроме разговора в темнице с Кэт. Разговор этот был вызван полным отчаянием, Джейме понимал, что главный наследник и меч Ланнистеров после убийства Эддарда не имеет шансов живым вернуться из плена.

 

[Fut]

Джейме после смерти действующего короля не был освобожден от службы в гвардии, поэтому он автоматически должен был начать их охранять и защищать. Джейме ничего не сделал, то есть совершил еще одно предательство.

Вот это как раз таки не специально, он говорил что не думал что кто-то может им навредить (не подумал короче). И верность белогвардейцев касается только короля.

Сравним: его братья Хайтауэр, Дейн, Ливен сражались за короля и наследников, даже в безнадежной ситуации, и погибли.

Это еще не доказано.

- убиты регент (Киван) и ключевой член Совета (Пицель).

Это от него вообще не зависило.

- регент (Серсея, на тот момент еще не смещенная) попала в плен к религиозным фанатикам; на ее призыв о помощи ЛК Джейме не откликнулся, то есть в очередной раз открыто предал своего (формального) правителя и присягу.

Она вроде бы призналась и все было официально разве нет? Кэтблек же признался.

"Первый долг Королевской гвардии - защищать короля. Белые рыцари дают присягу повиноваться его приказам, хранить его тайны, служить ему советом, если король того требует, и молчать, если совет не нужен. Клянутся исполнять его желания, беречь его доброе имя и честь. Строго говоря, лишь король решает, должна ли эта защита охватывать кого-то другого, даже членов монаршей семьи. Одни короли полагают, что гвардия должна служить также их женам, детям, братьям и сёстрам, тёткам, дядьям, кузенам, порой даже любовницам и бастардам. Другие используют для этих целей домашних рыцарей и простых латников, а семерых избранных держат всегда при себе."
И это слова Барристана. То есть на приказы Рейгара Джейме мог спокойно положить в любое время болт и ничего автоматически никуда не на кого не переносится.

 

[Verun]

Дарт Миня, Verun, я, друзья мои,
позволю себе кротко и ненавязчиво посоветовать вам, по-возможности, избегать трактовки и интепретации поведения Джейме в эпизоде диалога с Кейтилин как отчаянного от безысходности, как результат опьянения.
Признание в попытке убийства Брана не обязательно должно сводиться к "пьяному признанию"

Спасибо, конечно, за совет, но я никак не могу избежать такой трактовки, потому что так придумал Мартин, а не я. Именно от безысходности (ибо человек сидит в вонючем подземелье в цепях, в антисанитарных условиях, давно потерял счет времени, понятия не имеет, что ждет в будущем, да еще его кормят противоречивыми, но жуткими баснями про дорогих ему людей - это очень сильное психологическое давление и совсем не подействовать оно не могло), его приперли к стенке - хозяйка положения - Кейтилин и он от нее в полной зависимости, плюс уговор - вопрос на вопрос, ответ на ответ. Ну и вино, да - у него язык развязался, только когда он выпил, не зря же Кет так на этом настаивала, даже уговаривала. И когда он рассказывает про Брана, аутодафе Старков, об отношениях с Серсеей и о том, что все трое детей (коих он обозвал выводком) - его бастарды (а еще троллит Кет насчет "не совсем невинной невесты" и "ваш Нед Роберта любил больше, ему-то он никогда не изменял") - он в стельку пьян, так написано.

Джейме Никогда Не Боялся Смерти.
Он готов всегда отвечать за свои поступки

Зато он боялся за Серсею и думал о том, что нужен ей и Тириону, так что умирать не собирался (вино сначала пить не стал именно из-за боязни, что его хотят отравить, по его же словам кстати). И Брана он вытолкнул с башни именно с целью скрыть все то, о чем в подземелье Риверрана рассказал Кейтилин, пьяный, с мечом у горла (и без намека на желание покаяться). А готовность отвечать за свои поступки я в нем, в общем, и не отрицала никогда, только если бы не кабы - ничего бы он не рассказал. А без "сыворотки правды", просто с мечом у горла, скорей всего на прямой вопрос про Брана и инцест откровенно бы не ответил, потому что это подставляет не его лично, а его любимую женщину и его детей

Это Джейме Ланнистер, уникальный человек, бесстрашный солдат и настоящий мужчина, а не "зайчишка во хмелю", каким вы его пытаетесь представить

Я нигде не писала про "зайчишку во хмелю", мне такое бы даже в голову не пришло Может Дарт-Миня писал - но за него я не в ответе

 

[Zaznoba]

Как сильно проехались по Старкам (по Неду преимущественно). Но если Нед по-вашему плохой, это не делает Джейме автоматически хорошим. Нед себя тоже судит, не только других.

А есть за что. Единственный вменяемый (до поры) человек в этом семействе - Кейтлин. И то благодаря тому, что не Старк.
Неду нужно было послушать жену и отказать Роберту. Не было бы книги, конечно. Но и последующие события не посыпались бы ни на чью голову. Даже Бран ничего не подслушал бы, возможно.
Опрометчивость в поступках и бескомпромиссность в суждениях о других людей и похоронили дом Старков. Как не выкручивайся теперь дочерям, а с наследниками беда-беда.

 

[Эдо]

А есть за что. Единственный вменяемый (до поры) человек в этом семействе - Кейтлин. И то благодаря тому, что не Старк.
Неду нужно было послушать жену и отказать Роберту. Не было бы книги, конечно. Но и последующие события не посыпались бы ни на чью голову. Даже Бран ничего не подслушал бы, возможно.
Опрометчивость в поступках и бескомпромиссность в суждениях о других людей и похоронили дом Старков. Как не выкручивайся теперь дочерям, а с наследниками беда-беда.

В книге наоборот Кет уговорила поехать на юг и стать десницей. А случившийся с Браном вообще не связано с этим выбором.

 

[Zaznoba]

В книге наоборот Кет уговорила поехать на юг и стать десницей. А случившийся с Браном вообще не связано с этим выбором.

Ну, Мартину же надо было как-то все завертеть, вот и прислал письмишко от сестрицы) Опять же, с какого такого перепугу они решили, что смерть Аарена именно они должны расследовать? Вот Роберт в их замке - иди к нему и расскажи как лучшему другу о своих подозрениях, подкрепленных письмом своячницы. Но нет... В письме было "волшебное слово". Вернее, фамилия. Ланнистеры. Она для Неда прям как красная тряпка для быка. Зудит значит в нем тот денек, когда он увидел Джейме на троне.

Бран полез подсматривать только тогда, когда услышал, что обсуждают его отца. Услышь он там просто охи-вздохи, то как всякий условно средневековый ребенок понял бы, что там происходит..

 

[Эдо]

Ну, Мартину же надо было как-то все завертеть, вот и прислал письмишко от сестрицы) Опять же, с какого такого перепугу они решили, что смерть Аарена именно они должны расследовать? Вот Роберт в их замке - иди к нему и расскажи как лучшему другу о своих подозрениях, подкрепленных письмом своячницы. Но нет... В письме было "волшебное слово". Вернее, фамилия. Ланнистеры. Она для Неда прям как красная тряпка для быка. Зудит значит в нем тот денек, когда он увидел Джейме на троне.

И что Роберт бы сделал? И все равно не хотел отправляться, Кет добавила это в копилку аргументов.

 

[Иосиф]

Дарт Миня и Verun, уважаемые коллеги, я не претендую на ваши мнения о Джейме и никак не собираюсь их оспаривать.

Меня лишь несколько покоробили неверные интепретации эпизода "Диалог Джейме и Кейтилин в подземелье Риверрана". Только и всего.

Джейме Ланнистер - удивительный персонаж, в котором скрыты невероятные глубины человеческого, мужского и доброго.
Он по-настоящему Бесстрашен и Велик.
А вы его представляете рефлексирующим ничтожным пьяницей, (как мне показалось. ..).
Читать это грустно.

 

[Дарт Миня]

Джейме Ланнистер - удивительный персонаж, в котором скрыты невероятные глубины человеческого, мужского и доброго. Он по-настоящему Бесстрашен и Велик. А вы его представляете рефлексирующим ничтожным пьяницей, (как мне показалось. ..).

Нет, пьяницей он не был, это больше про карлика. Рефлексирующий да, но это не упрек, наоборот огромное достоинство для персонажа. И ничтожным он конечно же не был. Бесстрашный - лишь в некотором смысле. В бою и некоторых поступках он бесстрашен; но за многие свои действия он явно боится ответственности, проявляет лицемерие и даже трусость. Многих близких предал за свою жизнь. Словом, обычный человек, весьма интересный в своем развитии.

 

[Loksley]

Многих близких предал за свою жизнь.

Это кого?
 

он явно боится ответственности, проявляет лицемерие и даже трусость

Это какие?
 

просто с мечом у горла, скорей всего на прямой вопрос про Брана и инцест откровенно бы не ответил, потому что это подставляет не его лично, а его любимую женщину и его детей

Ответил бы. В подземелье,двум теткам-запросто. Вреда от этого никому и никакого.А вот скажем Воробейшеству на суде даже с мечом у горла-нет. Потому как вот во втором случае,действительно -смертный приговор. Не ему,а Серсее.

 

[Дарт Миня]

Это кого?

Это какие?

http://7kingdoms.ru/talk/threads/6726/page-121#post-2437256

 

[Loksley]

Дарт Миня Каких таких "много"близких Джейме предал?,Где это Джейме боится ответственности? Не то как Вы видите,пожалуйста,а где это у Мартина написано? Хоть одна цитата где Джейме боится отвечать за свои поступки или где он предает"много"родных.

 

[Дарт Миня]

Каких таких "много"близких Джейме предал?,

- предал Элию и ее детей, которых обязан был защищать как королевскую семью, тем более что после гибели Эйериса они автоматически становились наследниками.
- предал короля Роберта Баратеона, а также как минимум один раз предлагал Серсее его убийство.
- предал Серсею, которая на тот момент формально оставалась регентом, то есть королем, которого ЛК гвардии обязан защищать любой ценой.
Все это есть в книге.

Где это Джейме боится ответственности

У вас наверное какое-то специфическое представление об ответственности. Джейме является многократным клятвопреступником, нарушителем обетов и предателем. Несмотря на это, он цепляется за место в гвардии и должность командующего, то есть, боится признать свою ответственность за все эти преступления. Заметьте, я не требую, чтобы он публично признался и был за это четвертован. Нет, хватило бы тихого согласия на предложение Тайвина покинуть гвардию. Это было бы честно и достойно. А наш герой продолжает трусливо лицемерить. Трусость, мой юный друг, это не только в бою в штаны наложить, это гораздо чаще страх посмотреть на вещи, как они есть.

 

[Fleur-de-Liss]

Одни короли полагают, что гвардия должна служить также их женам, детям, братьям и сёстрам, тёткам, дядьям, кузенам, порой даже любовницам и бастардам. Другие используют для этих целей домашних рыцарей и простых латников, а семерых избранных держат всегда при себе."
И это слова Барристана. То есть на приказы Рейгара Джейме мог спокойно положить в любое время болт и ничего автоматически никуда не на кого не переносится.

А мне кажется, что тут не гвардеец определяет, на кому ему блот класть или не класть, а король. И коли с Рейегаром находятся трое из рыцарей БГ, значит Эйрис считал, что его семья должна пользоваться защитой БГ точно так же, как и он сам.

 

[Verun]

Меня лишь несколько покоробили неверные интепретации эпизода "Диалог Джейме и Кейтилин в подземелье Риверрана". Только и всего

А можно поподробнее и поконкретнее о том, в чем мои интерпретации неверные? Именно этого, конкретного эпизода в подземелье. Что сподвигло его признаться про Брана, про Серсею и детей (и что стоило соврать - в данном конкретном случае во лжи не было бы, кмк, ничего предосудительного с моей, читательской точки зрения). И зачем Мартин вообще сочинил про то, что Кейтилин настаивала на том, чтоб он вино пил, если это не играло никакой роли?

А вы его представляете рефлексирующим ничтожным пьяницей, (как мне показалось. ..)

Разве? Во первых где в моем посте про "ничтожность"? Во-вторых, где про "пьяницу"? (пьяница, если уж на то пошло, выпил бы весь мех (или кувшин, не помню) не задумываясь о том, подмешано ли туда чего-нибудь, просто потому что хочется и "трубы горят", вот Роберт бы выпил точно, Тирион поколебался бы, и тоже, наверно выпил, а Джейме чуть ли не силой заставили). В-третьих - где у меня про "рефлексию"? Там наоборот, бравада, временами даже черезчур. Рефлексия имеет место быть только после потери руки, возвращения в КГ, общения с Бриенной, ссор с Серсеей и т.д. В Риверране никакой рефлексии не наблюдается.
А так-то я вполне согласна, что

Джейме Ланнистер - удивительный персонаж, в котором скрыты невероятные глубины человеческого, мужского и доброго

но он не сверхчеловек с суперспособностями и реакция на алкоголь у него тоже как у всех. Будь он сверхчеловеком, супергероем и полубогом, лично меня он бы не заинтересовал ни разу.

Ответил бы. В подземелье,двум теткам-запросто. Вреда от этого никому и никакого.

Вреда в итоге не было, но Джейме не мог знать о том, что тетки никому ничего не расскажут - вполне могли оставить его в цепях, а сами разнести весть о признании по всему Вестеросу. У Серсеи был один слушатель - Нед (и руки развязаны - она на свободе, в КГ полно ее людей и есть возможность заткнуть Неду рот или сделать так, чтоб ему никто не поверил), у Джейме два слушателя и никаких возможностей повлиять на их дальнейшие действия. Ну а то, что он Воробейшеству не признался даже под пытками - в этом я не сомневаюсь, да

 

[Loksley]

но Джейме не мог знать о том, что тетки никому ничего не расскажут

Да пусть хоть в Комсомольской правде напечатают,что это даст? Это просто его слово против слова леди Старк,которая на ровном месте похитила члена его семьи и чей муж оказался предателем,пытавшимся захватить трон. Она что угодно может болтать-кто ей поверит? Это все бездакозательно. "А вот он когда у меня в Риверране в плену был,я ему вина налила и он мне рассказал". Анекдот года.
 

Джейме является многократным клятвопреступником, нарушителем обетов и предателем.

Если следовать рыцарским обетам,в КЗ король останется жить один с женой. Если конечно Суд Любви не постановит что жена должна идти жить к любовнику.
И с каких пор Элия Мартелл у нас "близкая" Джейме Ланнистеру?У Вас какие-то специфические представления о "близких"

 

[Дарт Миня]

Если следовать рыцарским обетам,в КЗ король останется жить один с женой.

Вы вот это сейчас к чему сказали? Что обеты нужно постоянно нарушать, и при этом уверять окружающих, что ты образец их соблюдения?

И с каких пор Элия Мартелл у нас "близкая" Джейме Ланнистеру?У Вас какие-то специфические представления о "близких"

С таких пор, с каких он вступил в гвардию и поклялся любой ценой защищать Короля и его семью. Как только Эйерис умер, возникает династическая пауза, его преемник может быть определен тем или иным способом, но в шорт-лист входят Элия с детьми. Джейме обязан их защищать ценой своей жизни. В отличие от Эйериса, который угрожал совершить массовое убийство, Элия и ее дети ничего не сделали, поэтому не было никаких оправданий пренебрежению долгом гвардейца по отношению к ним.

 

[Fleur-de-Liss]

Джейме обязан их защищать ценой своей жизни. В отличие от Эйериса, который угрожал совершить массовое убийство, Элия и ее дети ничего не сделали, поэтому не было никаких оправданий пренебрежению долгом гвардейца по отношению к ним.

А тут произошла банальная и очень человеческая вещь - он забыл. Нам же показали весь ход его мыслей от убийства короля до появления Неда. И в них не было Элии. Да, он был занят собой и тем, что сделал и не подумал об Элии. Не проигнорировал, не плюнул - просто не подумал. Так бывает.

 

[tiny_tina]

А тут произошла банальная и очень человеческая вещь - он забыл.

Но он же сам вспоминал, что отказался защищать наследников, потому что у них "порченная кровь", разве нет? То есть, ничего он не забывал, а сознательно отказался.

 

[Ivan456]

А тут произошла банальная и очень человеческая вещь - он забыл. Нам же показали весь ход его мыслей от убийства короля до появления Неда. И в них не было Элии. Да, он был занят собой и тем, что сделал и не подумал об Элии. Не проигнорировал, не плюнул - просто не подумал. Так бывает.

Он на миг вспомнил о них когда у него спросили кто станет новым королём.

Джейме вспомнил на миг о Визерисе, бежавшем на Драконий Камень, и грудном сыне
Рейегара Эйегоне, который остался со своей матерью в крепости Мейегора.