Фигуры Джейме Ланнистер III

[Fleur-de-Liss]

Но он же сам вспоминал, что отказался защищать наследников, потому что у них "порченная кровь", разве нет? То есть, ничего он не забывал, а сознательно отказался.

Он на миг вспомнил о них когда у него спросили кто станет новым королём

Так он же думал в контексте "кому быть следующим королем", а о том что они будут убиты - нет. Конечно, он не идиот который не сложит два плюс два и не поймет, что любой другой претендент от соперников избавится, но и сознательного "ну и леший с ними" тоже не было.

 

[tiny_tina]

Так он же думал в контексте "кому быть следующим королем", а о том что они будут убиты - нет. Конечно, он не идиот который не сложит два плюс два и не поймет, что любой другой претендент от соперников избавится, но и сознательного "ну и леший с ними" тоже не было.

Было, он думал, что они такие же, как Эйрис. А Эйриса он убил.

 

[Fleur-de-Liss]

Было, он думал, что они такие же, как Эйрис. А Эйриса он убил.

Но причинно-следственную связь не продолжил и не завершил "и их туда же". Просто перестал об этом думать и сел ждать. Мне кажется что если уж у Джейме так или иначе столько лет бомбит совесть насчет Эйриса и чести, то уж за сознательный отказ защитить Элию и детей он бы себя до костей бы прогрыз, когда время подумать о жизни пришло.

 

[Verun]

Да пусть хоть в Комсомольской правде напечатают,что это даст? Это просто его слово против слова леди Старк,которая на ровном месте похитила члена его семьи и чей муж оказался предателем,пытавшимся захватить трон. Она что угодно может болтать-кто ей поверит? Это все бездакозательно. "А вот он когда у меня в Риверране в плену был,я ему вина налила и он мне рассказал". Анекдот года

В принципе я согласна, сама в темах Неда и Серсеи писала что-то подобное, просто спор (если это можно назвать спором) с Иосифом у нас был несколько о другом - что вообще заставило Джейме выбалтывать все, что он выболтал. И вот здесь я считаю, что дело в алкоголе, "море по колено", "терять кроме цепей нечего" и все такое, а Иосиф, похоже, видит какие-то иные мотивы, но не расшифровывает (возможно он на эту тему когда-то что-то конкретное и писал с разбором цитат - как он любит, но я этого не видела, а со мной он поделиться не хочет) А так-то конечно - мало ли кто что натрепал, ничего не докажешь, но вот почему на вопрос о Серсее и потомстве нельзя было ответить "Вы что, дамочка, белены объелись? Не приписывайте мне свои больные фантазии, я вам не Тарг", на вопрос про Брана ответить в том же духе, что и про наемника с ножичком "Если бы мне понадобилось, я бы его сам убил " - "Если бы я стреляла в Вас, мы бы сейчас с Вами не разговаривали. Я стреляла в лошадь! Если бы мне вздумалось столкнуть вашего Брана, от него бы мокрое место осталось, сами виноваты, следить надо за ребенком, чтоб по развалюхам не лазил". И Кейтилин возразить было бы нечего

 

[Дарт Миня]

А тут произошла банальная и очень человеческая вещь - он забыл. Нам же показали весь ход его мыслей от убийства короля до появления Неда. И в них не было Элии. Да, он был занят собой и тем, что сделал и не подумал об Элии. Не проигнорировал, не плюнул - просто не подумал. Так бывает.

Проблема в том, что в книге имеется некоторая несуразность в описании этих событий. Попробуем реконструировать по шагам:
- войска Тайвина врываются в КГ и осаждают замок. Нэд и его авангард еще в пути.
- Джейме убивает Эйериса и присаживается на ЖТ.
- дальше нам говорится, что в зал вошел Старк и была немая сцена. То есть, его авангард прибыл в город и добрался до замка. Значит, Тайвин и его войско уже вошло в замок, ведь они были прямо под стенами. Причем, впустить их в замок могли только по команде Джейме, и только после убийства короля. Так сколько же времени прошло с момента убийства Эйериса до появления Старка в тронном зале? И когда именно в этом промежутке была изнасилована и убита Элия? Что делал в это время Джейме? Каким образом Амори Лох мог положить убитых детей перед Робертом, если тот вообще еще не добрался до КГ?

Мое предположение таково, что в голове у Джейме немного перемешались события.

 

[Loksley]

Что обеты нужно постоянно нарушать, и при этом уверять окружающих, что ты образец их соблюдения?

А когда Джейме уверял? Это раз. И если требовать неукоснительного соблюдения обетов-рыцари КГ должны строем развернуться и уйти из КЗ. Ибо так требуют данные ими обеты рыцарей. Так что там все нарушители. С чего вдруг Джейме один должен и обязан?

 

[Дарт Миня]

А когда Джейме уверял?

когда упорно отказывался от предложения Тайвина уйти из гвардии и заявлял, что там его место. Это и есть уверения. Нет, такому как Джейме в гвардии совершенно не место, особенно место Лорда-командующего.

И если требовать неукоснительного соблюдения обетов-рыцари КГ должны строем развернуться и уйти из КЗ.

Совершенно верно, под руководством Джейме в КГ собрался сброд, недостойный тени великих предков, о чем он им и говорит в лицо (забыв только упомянуть, что он сам хуже их всех). То, что они продолжают носить белые плащи отражает упадок данного института и убожество правления Джоффри/Томмена Баратеона. А вот почему-то в времена гадкого маньяка Эйериса в гвардии служили великие люди, включая и самого Джейме 15-лет, который уже был героем сражения и еще ничего не нарушил.

Так что там все нарушители. С чего вдруг Джейме один должен и обязан?

Он их сильно превзошел в количестве и качества. И каждый должен за себя лично отвечать. Мы сейчас про Джейме говорим, не про Бороса Блаунта.

 

[Loksley]

Verun А потому что это в принципе не в характере Джейме,эти вот скрытности,тайности,подковерности. Он по характеру очень светлый,яркий такой мальчишка. Но жизнь заставила и он вынужден был стать закрытым. Но суть то его от этого не изменилась. Вот поэтому когда есть возможность-он снова становится собой. Так что Кэт он бы и без вина ответил. А вот если бы она допрос вела при свидетелях,да под протокол-ни вино ни меч не помогли бы из него и слова вытянуть.
 

Он их сильно превзошел в количестве и качества.

А это вот очень субъективно. Нигде нет рейтинга обязательности обетов.Так что тут исключительно Ваше желание.Но в любом случае-рыцарские обеты становятся просто лицемерной выдумкой,раз и то и то-обет,но этот можно нарушать,а этот нет

 

[Loksley]

когда упорно отказывался от предложения Тайвина уйти из гвардии и заявлял, что там его место

Ну так там его место и есть. Или по Вашему ЛК должен стать Трант-королю верен,с сестрой не спит.Правда ему ребенка убить-что муху прихлопнуть,но главное-с сестрой не спит. Это же главнее,когда ты рыцарь. Сироты и вдовы перетопчутся.

 

[Дарт Миня]

Ну так там его место и есть. Или по Вашему ЛК должен стать Трант-королю верен,с сестрой не спит.Правда ему ребенка убить-что муху прихлопнуть,но главное-с сестрой не спит. Это же главнее,когда ты рыцарь. Сироты и вдовы перетопчутся.

Объясняю еще раз по буквам. КГ это рыцарское братство, в него вступают добровольно, принося суровые обеты. Если ты не можешь их исполнять, то не должен быть членом братства. Если ты нарушаешь обеты, остаешься членом братства и настойчиво отвергаешь предложения его покинуть, то ты трусливый лицемер. Утверждение, что членами братства могут и должны быть лицемеры, а обеты ничего не значат, являются чепухой, которую вы зачем-то решили защищать

 

[Verun]

А потому что это в принципе не в характере Джейме,эти вот скрытности,тайности,подковерности. Он по характеру очень светлый,яркий такой мальчишка. Но жизнь заставила и он вынужден был стать закрытым. Но суть то его от этого не изменилась. Вот поэтому когда есть возможность-он снова становится собой. Так что Кэт он бы и без вина ответил

Т.е. то, что он до этого за все годы никому ни слова не сказал - это просто потому, что его никто не спрашивал? А если бы спросили напрямую, но "не для протокола", то выложил бы как на духу - "сплю с сестрой, оба принца и принцесса от меня" ну и позже еще "Брана я из окна я вытолкнул, потому что он нас с Серсеей за сексом застал"? Что-то я сомневаюсь, он конечно светлый и яркий, но не трепло от слова совсем и без особой надобности никому ничего не открывает. Он и Тириону про Тишу признался, кмк, только потому, что имел основания считать, что они, возможно в последний раз видятся. И про Эйериса молчал как рыба много лет. И с Серсеей напрямую про "Ланселя, Кеттлблека, Лунатика" так и не поговорил, а выяснял у Ланселя, причем окольными путями, так что Лансель нифига не понял. И когда Киван намекнул, что знает об их с сестрой более чем родственной связи, не бросился подтверждать, что так оно и есть, а напрягся и задумался (и это тогда, когда уже белогвардейство головного мозга случилось)... хотя там, емнип, ни свидетелей, ни протокола тоже не было, а Киван вообще член клана и в одной с ним лодке, условно говоря. Так что откровенность с Кейтилин все же из ряда вон

 

[Loksley]

это просто потому, что его никто не спрашивал?

Это потому что его не спрашивал тот кому можно ответить не боясь последствий и /или в той ситуации,когда можно ответить не боясь последствий.
 

но не трепло от слова совсем и без особой надобности никому ничего не открывает.

Так и не открывает.Станис уже письма счастья разослал.И что Джейме теряет,сознавшись там и тогда Кэт?Да ничего.Что дает ему ложь,соври он Кэт там и тогда?Да ничего.Выбирая из двух ничего,логично что Джейме выбрал правду.
 

а Киван вообще член клана и в одной с ним лодке, условно говоря.

Именно что условно.И если Киван решит всем сказать-граждане,Станнис и Нед были правы-это одно,а если вдова предателя и мама претендента на трон говорит-мой муж сказал правду-это совсем другое.

 

[Verun]

Это потому что его не спрашивал тот кому можно ответить не боясь последствий и /или в той ситуации,когда можно ответить не боясь последствий

А почему тогда он с Киваном сделал покерфейс? Каких последствий там можно было бояться? Вообще, насколько я вас поняла, не на официальном судебном процессе и не при толпе народа по-любому не стоит бояться последствий, потому что на скрытый диктофон никто ничего не запишет, поэтому в частной беседе он бы любому первому встречному рассказал, получается? Таки мне Джейме при всей своей внешней бесшабашности и легкости представляется человеком довольно замкнутым, никого в свой внутренний мир и в свою личную жизнь не пускающим (судя по всему и Тириона даже, и Серсею с какого-то момента, когда записал ее в "чужие"). В этом плане у них есть что-то общее с Сансой, которая в определенный момент тоже замкнулась и теперь ее "броню" фиг пробьешь, хотя внешне осталась все той же милой, воспитанной и приветливой девочкой (все это с поправкой на пол и возраст, конечно)
 

Так и не открывает.Станис уже письма счастья разослал

И кто на них внимание обратил - на те письма? Тем более, что Джейме вообще не в курсе, что в большом мире происходит (насколько я помню, и про письма Станниса тоже, но я могу ошибаться)

И если Киван решит всем сказать-граждане,Станнис и Нед были правы

А зачем это Кивану?

 

[Loksley]

А зачем это Кивану?

А зачем ему Серсею голой было пускать? Потому что не гигант мысли и потому что "правильный"где не надо.
 

И кто на них внимание обратил - на те письма?

Именно. Я об этом же. Когда ничем не рискуешь-почему бы не сказать правду? И ЕМНИП Кэт как раз сказала что Станнис всем направил письма и типа все знают. Только эти знания на данном этапе из разряда болтовни торговок.

 

[Verun]

А зачем ему Серсею голой было пускать? Потому что не гигант мысли и потому что "правильный"где не надо

Потому что надо было умаслить Воробейшество и еще потому, что "шествие-ню" Серсеи позорило именно Серсею, а лояльность Ланноклана как раз подтверждало. Томмен официально по-прежнему сын Роберта, Серсея в инцесте не созналась, только в блуде (и то во время вдовства, насколько я помню). А вот правда про инцест (если в эту правду поверили) автоматом делает изгоями весь клан (ну если и не изгоями, то во всяком случае от верховной власти отлучает). Киван, конечно, не гигант мысли, но тут семи пядей во лбу быть и не надо

Когда ничем не рискуешь-почему бы не сказать правду?

Ну как сказать "не рискуешь" - за одно только признание про Брана Кет могла
приказать его казнить на месте, она дама импульсивная (Джейме по идее в курсе - похищение Тириона тому доказательство), он в общем возможность того, что она хочет его смерти рассматривал (про отравленное вино первым делом подумал)

 

[Ulv]

мне Джейме при всей своей внешней бесшабашности и легкости представляется человеком довольно замкнутым, никого в свой внутренний мир и в свою личную жизнь не пускающим

Да, Джейме Ланнистер не стал бы откровенничать, не сложись обстоятельства случайным образом.
Но это не значит, что у него не было внутренней необходимости выговориться, другое дело, что он так до конца жизни мог все свои тайны носить в себе. И "цареубийство", и Тишу. Люди вообще редко бывают полностью откровенны, даже с самыми близкими людьми. Джейме мог бы например рассказать Серсеи, но интуитивно чувствовал, что ей это совершенно не нужно, и не вызовет у сестры никаких эмоций. Она бы вообще не поняла, чем он грузится. А вот Бриенна оказалась тем человеком и в том месте...

 

[Loksley]

Ну как сказать "не рискуешь" - за одно только признание про Брана Кет могла
приказать его казнить на месте, она дама импульсивная

Так а его в принципе могли убить в любой момент.Даже вот запростотак.Он с этим ожидание уже сколько в плену прожил.А ждать -это вообще не очень к Джейме.

Потому что надо было умаслить Воробейшество и еще потому, что "шествие-ню" Серсеи позорило именно Серсею, а лояльность Ланноклана как раз подтверждало

Ни-фи-га.Просто он типичный "второй сын"."Нед Страк" клана Ланнистеров.Он думает максимум на два дня вперед.Тактик,а не стратег.Кроме того "правильный".Если бы он не считал что Серсея сама виновата-он бы ее так не сдал.
 

. Киван, конечно, не гигант мысли, но тут семи пядей во лбу быть и не надо

Киван очень ненадежный товарищ,именно потому что не особо умный вояка.

 

[Loksley]

Да, Джейме Ланнистер не стал бы откровенничать, не сложись обстоятельства случайным образом.
Но это не значит, что у него не было внутренней необходимости выговориться, другое дело, что он так до конца жизни мог все свои тайны носить в себе. И "цареубийство", и Тишу. Люди вообще редко бывают полностью откровенны, даже с самыми близкими людьми. Джейме мог бы например рассказать Серсеи, но интуитивно чувствовал, что ей это совершенно не нужно, и не вызовет у сестры никаких эмоций. Она бы вообще не поняла, чем он грузится. А вот Бриенна оказалась тем человеком и в том месте...

Не совсем.Тут еще вот какой психологический фокус.У Джейме своя манера общаться с людьми.Первое что он делает-это заставляет их разозлиться.Так он выбивает их из колеи и это позволяет ему-а)найти "своего"человека(того с кем ему будет комфортно общаться),б)(хотя это конечно на первом месте)контролировать и собеседника и ситуацию(ибо тот кто потерял контроль над собой-потерял его и над ситуацией).Так что и Кэт и Бриенне он не просто изливал душу,он еще и сознательно выбил их из привычного мирка.Да,с Кэт риск был больше чем с Бриенной,но так и выигрыш то же.

 

[nikroks]

Но он же сам вспоминал, что отказался защищать наследников, потому что у них "порченная кровь", разве нет? То есть, ничего он не забывал, а сознательно отказался.

По-факту, семье Рейгара Джейме ничего не должен. Тем более после того, как тот его подпоркой обозвал. Подпорки женщин и детей не защищают, они подпирают, Ваше Арфистское Высочество.

 

[Ivan456]

Да,с Кэт риск был больше чем с Бриенной,но так и выигрыш то же.

А вот интересно о чём он с Бессердечной будет говорить?