• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джейме Ланнистер III

Как Вы относитесь к такому персонажу ПЛиО, как Джейме Ланнистер?


  • Всего проголосовало
    711

bell72

Оруженосец
В Королевскую Гвардию он вступил из-за любви.
Отец взял Серсею ко двору, когда ей было двенадцать, надеясь выдать ее за принца. Он отказывал всем искателям ее руки и держал при себе в башне Десницы, где она подрастала, делаясь все прекраснее. Отец, несомненно, ждал возмужания Визериса, а быть может, надеялся, что жена Визериса умрет в родах — Элия Дорнийская не отличалась крепким здоровьем.
Джейме, в свою очередь, провел четыре года, служа оруженосцем у сира Самнера Кракехолла, и заслужил свои шпоры в битве с Братством Королевского леса. Но когда он на обратном пути в Бобровый Утес заехал в Королевскую Гавань — главным образом, чтобы повидать сестру, — Серсея отвела его в сторону и рассказала, что лорд Тайвин намерен женить его на Лизе Талли и даже пригласил лорда Хостера в город, чтобы поговорить о приданом. Но если Джейме наденет белое, он всегда может быть рядом с ней, Серсеей.
Старый сир Харлан Грандисон недавно скончался во сне, что как раз прилично человеку, у которого в гербе спящий лев. Эйерису понадобится молодой человек на его место, так почему бы не взять рыкающего льва вместо спящего?
— Отец ни за что не согласится, — возразил Джейме.
— Король его и спрашивать не станет. А когда дело будет сделано, он уже не сможет выражать свое недовольство открыто. Эйерис вырвал язык сиру Илину Пейну только за похвальбу насчет того, что страной, мол, по-настоящему правит десница. Он капитан гвардии десницы, однако отец не посмел вмешаться! И тут тоже ничего не сможет сделать.
— Но ведь есть еще Бобровый Утес…
— Что тебе дороже — утес или я?
Он помнил ту ночь, как будто это было вчера. Они провели ее в старой гостинице в Угревом переулке, подальше от любопытных глаз. Серсея пришла к нему в платье служанки, и это возбудило его еще больше. Джейме никогда еще не видел ее такой страстной. Она будила его каждый раз, когда он пытался уснуть. К утру Бобровый Утес стал казаться ему очень скромной ценой за счастье всегда быть с ней рядом. Он дал согласие, и Серсея обещала устроить остальное.
Буря мечей. Джейме - 2
Это уровень ответственности наследника утёса Кастерли.
Да, сильный, смелый, не боится смерти. Но на что расходует свои таланты?
Инфантилизм, помимо прочего - бегство от ответственности.
Да, по ходу саги Джейме взрослеет - где - то к Танцу Драконов, после смерти отца. Но сделанного - то не вернешь...
P.S. Прошу прощения за сплошной текст - с телефона по-другому копировать не умею.:(
 

Иосиф

Знаменосец
bell72 , , я постоянно работаю с телефона, сидя на горе, в дремучем лесу, но очень требовательно отношусь к оформлению своих записей,(единственно, позволяю себе "авторскую" орфографию), особенно, если цитирую тексты оппонента и материалы цикла.
Я не ориентирусь в вашем послании, если оно вообще адресовано мне.
Давайте, я лучше подожду, когда вы сможете, цитируя мои тезисы, оформить свой ответ,
(не торопитесь).
Надеюсь на правильное понимание.
 
Последнее редактирование:

bell72

Оруженосец
Есть лишь один безрассудный поступок Джейме - близость с Серсеей в Винтерфелле.
Но и он не определяет окончательно качество личности Джейме как бесшабашного в значении инфантильный↓↓↓

Поспорю. Бесшабашность не является ни синонимом, ни разновидностью инфантильности.

Вы можете доказать на материале саги, что Джейме незрелая личность?
Что его поведение имеет детские характерные черты?

Вы говорите о несостоявшейся легенде Вестероса. Он мог быть великим героем, но парня сломали на службе у Эйриса, "прижгли крылья"...

"... В Королевскую Гвардию он вступил из-за любви.
Отец взял Серсею ко двору, когда ей было двенадцать, надеясь выдать ее за принца. Он отказывал всем искателям ее руки и держал при себе в башне Десницы, где она подрастала, делаясь все прекраснее. Отец, несомненно, ждал возмужания Визериса, а быть может, надеялся, что жена Визериса умрет в родах — Элия Дорнийская не отличалась крепким здоровьем.

Джейме, в свою очередь, провел четыре года, служа оруженосцем у сира Самнера Кракехолла, и заслужил свои шпоры в битве с Братством Королевского леса. Но когда он на обратном пути в Бобровый Утес заехал в Королевскую Гавань — главным образом, чтобы повидать сестру, — Серсея отвела его в сторону и рассказала, что лорд Тайвин намерен женить его на Лизе Талли и даже пригласил лорда Хостера в город, чтобы поговорить о приданом. Но если Джейме наденет белое, он всегда может быть рядом с ней, Серсеей.

Старый сир Харлан Грандисон недавно скончался во сне, что как раз прилично человеку, у которого в гербе спящий лев. Эйерису понадобится молодой человек на его место, так почему бы не взять рыкающего льва вместо спящего?

— Отец ни за что не согласится, — возразил Джейме.

— Король его и спрашивать не станет. А когда дело будет сделано, он уже не сможет выражать свое недовольство открыто. Эйерис вырвал язык сиру Илину Пейну только за похвальбу насчет того, что страной, мол, по-настоящему правит десница. Он капитан гвардии десницы, однако отец не посмел вмешаться! И тут тоже ничего не сможет сделать.
— Но ведь есть еще Бобровый Утес…
— Что тебе дороже — утес или я?
Он помнил ту ночь, как будто это было вчера. Они провели ее в старой гостинице в Угревом переулке, подальше от любопытных глаз. Серсея пришла к нему в платье служанки, и это возбудило его еще больше. Джейме никогда еще не видел ее такой страстной. Она будила его каждый раз, когда он пытался уснуть. К утру Бобровый Утес стал казаться ему очень скромной ценой за счастье всегда быть с ней рядом. Он дал согласие, и Серсея обещала устроить остальное."
Буря мечей, Джейме II.
Этот эпизод чётко и однозначно показывает:
уровень ответственности наследника Утёса Кастерли;
что случай в Винтерфелле был далеко не единственным безрассудным поступком.

Надеюсь, и Вы свои посты в защиту несостоявшейся легенды Вестероса (с этим определением я полностью согласен) также будете подкреплять цитатами из Дж. Мартина.
 

Иосиф

Знаменосец
Надеюсь, и Вы свои посты в защиту несостоявшейся легенды Вестероса (с этим определением я полностью согласен) также будете подкреплять цитатами из Дж. Мартина.
О-о-о... Их есть у меня!)
K примеру,
последняя по времени моя цитата из книги, (гл. Бран II, Игра...), адресована была именно Вам - в качестве опровержения, что Джейме "видит в Эддарде Старке альфа-самца" и конкурента...
А Джейме то, оказывается, его хоть и врагом, но честным считает...

Вы, наверное, плохо меня ещё знаете, как оппонента, а то бы не просили у меня цитат из цикла. Особливо про [Джэйми]).
"... В Королевскую Гвардию он вступил из-за любви.

"Отец взял Серсею ко двору, когда ей было двенадцать, надеясь выдать ее за принца. Он отказывал всем искателям ее руки и держал при себе в башне Десницы, где она подрастала, делаясь все прекраснее. Отец, несомненно, ждал возмужания Визериса, а быть может, надеялся, что жена Визериса умрет в родах — Элия Дорнийская не отличалась крепким здоровьем.


Джейме, в свою очередь, провел четыре года, служа оруженосцем у сира Самнера Кракехолла, и заслужил свои шпоры в битве с Братством Королевского леса. Но когда он на обратном пути в Бобровый Утес заехал в Королевскую Гавань — главным образом, чтобы повидать сестру, — Серсея отвела его в сторону и рассказала, что лорд Тайвин намерен женить его на Лизе Талли и даже пригласил лорда Хостера в город, чтобы поговорить о приданом. Но если Джейме наденет белое, он всегда может быть рядом с ней, Серсеей.


Старый сир Харлан Грандисон недавно скончался во сне, что как раз прилично человеку, у которого в гербе спящий лев. Эйерису понадобится молодой человек на его место, так почему бы не взять рыкающего льва вместо спящего?


— Отец ни за что не согласится, — возразил Джейме.


— Король его и спрашивать не станет. А когда дело будет сделано, он уже не сможет выражать свое недовольство открыто. Эйерис вырвал язык сиру Илину Пейну только за похвальбу насчет того, что страной, мол, по-настоящему правит десница. Он капитан гвардии десницы, однако отец не посмел вмешаться! И тут тоже ничего не сможет сделать.

— Но ведь есть еще Бобровый Утес…

— Что тебе дороже — утес или я?

Он помнил ту ночь, как будто это было вчера. Они провели ее в старой гостинице в Угревом переулке, подальше от любопытных глаз. Серсея пришла к нему в платье служанки, и это возбудило его еще больше. Джейме никогда еще не видел ее такой страстной. Она будила его каждый раз, когда он пытался уснуть. К утру Бобровый Утес стал казаться ему очень скромной ценой за счастье всегда быть с ней рядом. Он дал согласие, и Серсея обещала устроить остальное."

Буря мечей, Джейме II
(по-дружески, без злобЫ вам попеняю)↓
Сир, нет необходимости половину книги переписывать,чтобы доказать очевидное - Джейме из-за Серсеи пошёл в королевские гвардейцы.)

Но не могу взять в толк. Джейме "дал согласие, и Серсея обещала устроить остальное."
Kak oна устроила "зачисление" Джейме в гвардию?
Kаk на короля вышла?
Этот эпизод чётко и однозначно показывает:
уровень ответственности наследника Утёса Кастерли;
Не чётко/Не однозначно.
Вы же цитaтi просили?
Вот самая известная:
"Король Эйерис устроил целое представление из принятия Джейме в рыцари его гвардии. Джейме произносил свои обеты перед королевским павильоном, преклонив колени на зелёной траве, в белых доспехах, и половина королевства смотрела на него. Когда сир Герольд Хайтауэр поднял его и накинул белый плащ ему на плечи, толпа издала рёв, который Джейме помнил до сих пор."
Буря мечей, Джейме VI

И kak он, перед тысячной толпой,↑↑↑ должен был проявить высокий "уровень" ответственности, заявив Kоролю:
- Извиняйте, но вынужден отклонить ваше предложение...

Неужели вы думаете, что Джейме что-то решал?
Даже в свои пятнадцать лет он почти сразу " понял, что получил белый плащ не за мастерство в обращении с мечом и копьем и не за подвиги, совершенные в битве с Братством Королевского леса. Эйерис выбрал его, чтобы насолить отцу, лишив лорда Тайвина наследника."

Не Джейме имеет низкий уровень ответственности, как вы пишите про него, а имеет место интрига Безумного Короля.

Желание Джейме и "движения" Серсеи абсолютно ничего не значат.
Ни - Че - Го.

И обратите внимание, что↓
"Даже теперь, столько лет спустя, это наполняло Джейме горечью."
Чуть ли не двадцать лет прошло, а всё переживает человек. Обидно и за отца, и за Дом, и за себя, использованного втемную.
А вы безответственный-безответственный...
что случай в Винтерфелле был далеко не единственным безрассудным поступком.
Я вам уже блестяще, убедительно и окончательно доказал, что решение вступить в королевскую гвардию нельзя считать безрассудным поступком.)
Не он вступил, а его "закрыли там"!
C этим эпизодом разобрались?

Ну а другие безрассудные поступки перечислите?

Раскрыть свои тезисы о том, что Джейме инфантильный могли бы?

Более конкретно описать эпизоды, из которых очевидно, что Джейме всегда избегает ответственности не трудно будет сделать?
Спасибо.

Извините, но пока считаю ваши тезисы о инфантильности, безответсвенности и безрассудности Джейме Ланнистера несколько поспешными. ..
Всех благ.
 

bell72

Оруженосец
Иосиф ,
Общаться с Вами - одно удовольствие.
Дабы не злоупотреблять цитированием, перечислю только 3 (три) безответственных и безрассудных поступка сира Джейми - Джоффри, Мирцелла и Томмен.
Случку в септе в список не заношу, ибо она - вне категорий. :(

"...Месяц спустя в Бобровый Утес прилетел королевский ворон с уведомлением о том, что он, Джейме, избран для служения в Королевской Гвардии. Ему предписывалось предстать перед королем на большом турнире в Харренхолле, чтобы произнести свой обет и надеть белый плащ.

Это назначение избавило его от Лизы Талли, но в остальном все пошло не так, как было задумано. Отец никогда еще не бывал в такой ярости. Он не мог возражать открыто — тут Серсея рассудила верно, — но отказался под каким-то надуманным предлогом от поста десницы и возвратился в Бобровый Утес, взяв с собой дочь. "
Буря мечей. Джейме II

Как именно Серсея вышла на короля - не показано, но это не мои слова, а мистера Мартина. Ну не счёл он нужным сообщить подробности... Да, возможно, желания Серсеи и короля совпали - так бывает в жизни.
И в Харренхолле произошло лишь публичное оглашение ранее принятого решения. Так что отказываться публично нужды нет - достаточно было не ехать на турнир под любым предлогом. Заболеть, ногу подвернуть... Но СЕРСЕЯ...

И на десерт - цитата из Википедии:

"...Инфантилизм (от лат. infantilis — детский) — незрелость в развитии, сохранение в поведении или физическом облике черт, присущих предшествующим возрастным этапам.
Термин употребляется как в отношении физиологических, так и психических явлений.
В переносном смысле инфантилизм (как детскость) — проявление наивного подхода в быту, в политике и т. д., также неумение принимать своевременно продуманные решения." (подчёркнуто мною).

Лорд Тайвин сей наивный план обломал...

P.S. Да, и признание Неда Старка честным не отменяет признание его врагом.

Рад плодотворному общению.
 
Последнее редактирование:

Иосиф

Знаменосец
Дабы не злоупотреблять цитированием, перечислю только 3 (три) безответственных и безрассудных поступка сира Джейми - Джоффри, Мирцелла и Томмен.
Простите Джейме, что он как отец повел себя безответственно.
Надо было предупредить короля Роберта:
- Попробуй только ещё раз ударь моего сына Джоффри!.И, вообще, тi kто такой - давай-досвиданья!

Случку в септе в список не заношу, ибо она - вне категорий.
Как вам передать всю глубину чувств и переживаний Джейме, если для вас это "случка"(?; риторический вопрос).
Друг друга не поймем - время не тратим.
Но, соглашусь, это безрассудный поступок человека, прошедшего ужасы и унижения, переживающего в настоящий момент тяжелейшую психотравму от потери кисти руки.
Считайте сцену близости в септе - спасением Джейме от полного распада личности.
Он уже был на крайнем пределе.
Он грезил Серсеей, загнивая заживо в плену у Кровавых Скоморохов.
Он выживал благодаря её образу.
Он мечтал, чтобы она ему снилась.
И вот Она! Вот Серсея!...
Мартин сценой близости на одре Джоффри создал самое великолепное святотатство, грех, но и великую страсть.
"...Месяц спустя в Бобровый Утес прилетел королевский ворон с уведомлением о том, что он, Джейме, избран для служения в Королевской Гвардии. Ему предписывалось предстать перед королем на большом турнире в Харренхолле, чтобы произнести свой обет и надеть белый плащ.
Т.е. сам король призывает Джейме "предстать перед ним на большом турнире в Харренхолле, чтобы произнести свой обет и надеть белый плащ."
А вы рекомендуете сыну Тайвина ↓↓↓

не ехать на турнир под любым предлогом. Заболеть, ногу подвернуть...
Вы так шутите со мной? Подначиваете?...

Обвиняя публично Джейме в безрассудности, вы советуете ему совершить самый безрассудный поступок в жизни и в современной истории Вестероса -
Не явиться по приказу короля по надуманной причине здоровья. ..
([Яяя сами больной карьльсон на свете...] ..)
Отказаться от священного почетного долга - Защищать Короля!

Вот бы Эйерис обрадовался, что наконец-то есть повод расправиться с Тайвином и его семейством заодно.
Но что, Серсея?
Любит он её. Любит. Я же вам уже писал. Это его главный мотив, но не мотив для решения короля.
Оказался в королевской гвардии Джейме не из-за Серсеи. Вникаете?

И на десерт - цитата из Википедии:
(от лат. infantilis — детский) — незрелость в развитии, сохранение в поведении или физическом облике черт, присущих предшествующим возрастным этапам.
Спасибо.
Да не надо мне вашего десерта.)
Не надо мне цитировать про "инфантилизм".
Я знаю лексическое значение этого слова и не тольko...
Но я не понимаю, какие признаки задержки развития личности вы обнаружили у Джейме?
Третий раз прошу эти признаки назвать, а в ответ тишина...

Знаете, сир, "живут" уже в Книжном страдающий синдромом Аспергера Эддард Старк, психопат-маньячка из тоталитарной секты Арья. Теперь к ним в палату номер шесть поступил инфантильный Джейме Ланнистер...
Может пора нам остановиться множить психически ущербных персонажей?
(пошли титры и звучат слова песни "Волшебник-Недоучка":
"...Ночью мне снился сон.
Плачут коза и слон.
Плачут и говорят:
- Что с нами сделал маг?
-Чтоооо с нааамии сдееелаалъ Мааг?!!!
)
P.S. Да, и признание Неда Старка честным не отменяет признание его врагом.
Нууу, друзьями они точно не были. .., но ваши "теории про конкурирующих альфа-самцов", мягко говоря, не выдерживают критики...
 
Последнее редактирование:

Jonick

Без права писать
Чтобы проникнуться инфантильностью Джейме достаточно просто почитать его главы) даже крайне не внимательный читатель должен легко заметить незрелый образ мыслей Джейме) обыкновенный ребёнок во взрослом теле) какие ещё вам доказательства нужны не понятно)
 

Иосиф

Знаменосец
Чтобы проникнуться инфантильностью Джейме достаточно просто почитать его главы) даже крайне не внимательный читатель должен легко заметить незрелый образ мыслей Джейме) обыкновенный ребёнок во взрослом теле) какие ещё вам доказательства нужны не понятно)
О! Экспертов по дееспособности Джейме Ланнистера становится все больше и больше... Занятно).

Cпасибо, что сократили до минимума моё ценное время для подготовки вразумительного ответа.
Отвечу вам, используя ваши цитатi↓
Чтобы убедиться в Абсурдности диагноза инфантильность у Джейме Ланнистера - "достаточно просто почитать его главы)...
...какие ещё вам доказательства нужны не понятно)"
 

Fut

Знаменосец
Я вам уже блестяще, убедительно и окончательно доказал, что решение вступить в королевскую гвардию нельзя считать безрассудным поступком.)
Не он вступил, а его "закрыли там"!
А если бы он прилюдно отказался, то кто бы его заставил или чтобы сделал?
 

bell72

Оруженосец
Иосиф ,
Чтобы понять незрелость Джейме (нет, не физиологическую, конечно. Репродуктивная функция и мастерство танцевать боевой гопак обращаться с мечом на весьма достойном уровне), рассмотрим предшествующий отъезду расклад. Имеется:
Джейме - наследник Бобрового утёса, Серсея - его сестра, девица на выданье, Тирион - младший брат, уродливый карлик, именуемый окружающими Бесом, Тайвин - безутешный вдовец, после смерти супруги к женщинам не прикасается (по крайней мере, дети так думают).
А теперь найдите, пожалуйста, в рассуждениях наследника хоть какие-то мысли о судьбе утёса Кастерли, Запада, не говоря уж о благе подданных. Мне таковые не попались (буду благодарен, если укажете).
Наоборот, рассматриваемый персонаж изыскивает любые способы для продолжения инцеста (и принимая присягу КГ, он даже не собирается данную часть присяги исполнять).
Вы вправе считать это Великой Любовью, но будьте добры объяснить - что такое, по - Вашему, зрелость?
 

bell72

Оруженосец
Zyrianin ,
Я же написал : "Расклад, предшествующий отъезду". Если Вы прочитаете также предыдущие посты, то увидите, что Джейме уже ДО принятия обетов преимущественно думает не об обязанностях наследника, а о совсем других вещах. :(
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
15-летний Робб Старк (не самый благоразумный юноша, кстати)
— Наследник оказался недостоин его. — Робб провел рукой по обветренному камню. — Я надеялся оставить Жиенну с ребенком… мы старались, но я не уверен…
— Это не всегда получается сразу. — (Хотя с тобой получилось именно так.) — И даже на сотый раз. Вы еще очень молоды.
— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной.
Некоторым вещам детей из благородного дома учат с пеленок.
 

Zyrianin

Знаменосец
пытаются что-то анализировать
Простите, это "про вообще" - или о конкретном предположении, что 15-летний юноша, мечтающий стать славным рыцарем и только что заслуженно им ставший, а теперь получивший предложение быть официально причисленным к славнейшим из славных, да еще и упоенный любовью и надеющийся, что белый плащ уберет препятствия этой любви, должен почему-то отказаться от предложения (а поскольку оно королевское, то фактически приказа), да еще и публично?
Всем анализам анализ, да.
 

Иосиф

Знаменосец
bell72 , , сир, давайте уже закруглять обсуждение.
Мои аргументы вы игнорируете, а новых у меня уже нет.
Вы упорно чините из Джейме полуидиота.
Что я могу поделать?)
Только робко заявить, что не разделяю ваших выводов о инфантильности и безответственности Джейме.
Считаю их безосновательными и не подкреплёнными материалами цикла.
На этом урезаем марш.
Спасибо за обсуждение.
 

Zyrianin

Знаменосец
Некоторым вещам детей из благородного дома учат с пеленок.
Робб Старк здесь не наследник, а уже глава своего дома. Мы не знаем ни того, как бы он вел себя, оставаясь наследником (причем вполне благополучного дома, каким были Ланнистеры во время ХТ и Старки до падения Эддарда), ни того, как вел бы себя Джейме, если бы осиротел и возглавил дом в 15 лет. Не написано, и для предположений слишком мало оснований. Может быть, попытался бы жениться на Серсее. А может и нет.
 
Сверху