Фигуры Джейме Ланнистер III

[Loksley]

Sir Guy ↑, Не сына гранд лорда. Члена королевской семьи.Очень интересно какие цитаты из текста привели к уверенности что королевскую семью может судить жена гранд лорда

 

[Sir Guy]

Максимум, на который могут претендовать Ланнистеры, это попробовать пропихнуть кого-то своего на место десницы

Не "пропихнуть кого-то", а после смерти Аррена на это место изначально планировался Джейме.

У Серсеи была мысль двинут на роль десницы своего брата

И почему нет? Потому что Ланнистер? Уж всяко лучше, чем безмозглый Старк.

Раз десница помер, то почему его место не занять Ланнистеру?

Именно.

Поскольку папочку Тайвина Роберт на дух не переносил, то вполне можно предложить родного брата.

Джейме Роберт тоже на дух не выносил. Лучше мечнику королевства и наследнику Бобрового Утёса просто так в зубы не двинешь - прилетит так, что костей не соберёшь.

Роберту нужно нечто противоположное - десница который будет держать руку на пульсе событий и разруливать всякую нудную текучку, пока Баратеон охотиться на кабанов и шляется по бабам, о чем он и говорит Неду.

Роберту нужен друг и собутыльник, с которым можно вспомнить молодость и каким крутым он был тогда. Если бы не это, стать Десницей у Старка не было ни малейшего шанса.

С тем что Джейме должен был бежать охранять Элию я не согласна.

И это правильно. Как известно, Джейме рвался на Трезубец вместе с Рейегаром. Но тот сказал, что не может лишить "своего отца такой подпорки".

Вы не привели ни одной по делу.

Докажите, что приведённые мной цитаты не по делу. Разумеется, тоже цитатами. А то у меня уже бродит мысль предложить на форуме штрафовать за ложные обвинения.

 

[Fleur-de-Liss]

Джейме Роберт тоже на дух не выносил.

А мне показалось, что у Роберта к Джейме особых претензий нет, он же фактически отмазывает его перед Недом - мол, мальчишка просто сел на трон отдохнуть, чего ты на него взъелся. Да и какие основания хотеть двинуть ему в зубы? Джейме ему оказала невероятную услугу.

 

[Sir Guy]

А мне показалось, что у Роберта к Джейме особых претензий нет, он же фактически отмазывает его перед Недом

Ещё бы у него были претензии к Джейме!!! В этом эпизоде Роберт откровенно отмазывает Старков, потому что Ланны - явно пострадавшая сторона. Потому что если дойдёт до открытого разбирательства, дебилам сильно прилетит. Сегодня безмозглая самка схватила Ланнистера, завтра он схватит кого-нибудь из Тиррелов, или из Мартеллов, или из Братеонов, или чьих-то знаменосцев? Кому такое понравится?!
О том, что Роберт постоянно цеплял Джейме на тему "лучший рыцарь" известно из эпизодов в Риверране и на турнире Десницы.

 

[Loksley]

А мне показалось, что у Роберта к Джейме особых претензий нет, он же фактически отмазывает его перед Недом - мол, мальчишка просто сел на трон отдохнуть, чего ты на него взъелся. Да и какие основания хотеть двинуть ему в зубы? Джейме ему оказала невероятную услугу.

Ну у нас особо не показано именно общение Роберта и Джейме.Хотя поведение Роберта на пиру после турнира конечно . Но все таки если брать всю семью Ланнов,то к Джейме у Роберта наиболее лояльное отношение.

 

[Loksley]

том, что Роберт постоянно цеплял Джейме на тему "лучший рыцарь" известно из эпизодов в Риверране и на турнире Десницы.

Это да,но тут не из за фамилии,кмк.Это потому что Роберт глядя на Джейме встаёт носом перед фактом что он сам уже далеко не и совершенно не потому что время,старость и т.п.Ему подобное тыканье в "сам, всё сам" явно не по нутру. Вот и отыгрывается.

 

[Zyrianin]

Докажите, что приведённые мной цитаты не по делу. Разумеется, тоже цитатами.

Разумеется, Ваши цитаты приведены "не по делу" НЕ потому, что существуют некие "доказывающие" это цитаты. А потому, что НЕ отвечают на те вопросы, для ответов на которые приводятся.
Вопросы были о том, называл ли кто-нибудь арест Тириона незаконным? В ответ приводятся цитаты, в которых "захват" назван "плохим". Но это НЕ то же самое. И не потому, что есть какие-то цитаты, а просто потому, что спрашивали о "законно-незаконно", а не о "хорошо-плохо".
Теперь - о Вашем заявлении, будто в чужие рассуждения вообще вникать не нужно, а вникать нужно только в цитаты. Уж коль скоро Вас учили матану, Вам должно быть знакомо понятие "теорема". Это НЕ "цитирование" исходных посылок, но именно рассуждение, в котором из посылок-"цитат" выводится некое утверждение, принципиально новое.
Теперь о Ваших характеристиках персонажей, весьма уничижительных. Видимо, Вам и модератору они кажутся вполне обоснованными, а потому не запрещенно-хейтерскими. Однако обоснования сильно хромают. По существу, мнение о Старках как о тупицах, идиотах, блеющих овцах и прочей живности целиком построено на том, что они-де понятия не имеют о законах, по которым живут. Но поскольку (вынужден повторить) никто из персонажей книг не говорит об этом ни разу (или кто-то все же говорит? цитаты - будут?) - приходится делать вывод, что "неправильны" их взгляды на юстицию Вестероса лишь потому, что расходятся с Вашими, "правильными".
Но у Вас-то они откуда берутся? Только из книг Мартина, больше неоткуда. Эти книги НЕ содержат кодифицированного законодательства Семи Королевств, есть лишь разрозненные отрывочные сведения. В таком случае приходится в суждениях о вестеросском праве опираться НЕ только на прямые тексты норм (их слишком мало, и практически все - лишь "в пересказе"), но и на действия участников событий. Те из действий, которые законно пресекаются и осуждаются - незаконны. Остальные следует считать законными до тех пор, пока не появятся основания в этом усомниться. Просто потому, что средний вестеросец наверняка знает законы своей страны как минимум не хуже, чем средний землянин XXI века - чьи-то чужие законы.
В правоведении есть термин презумпция, в (прикладной) математике - принятие по умолчанию. В принципе, это синонимы. Логика требует, чтобы Вы исходили из того, что дочь и жена грандлордов действует по закону, и НЕ требовали от оппонентов цитат в доказательство этого, а, напротив, искали опровергающие цитаты, если считаете ее преступницей. Пока же таких опровержений нет (а их нет: недовольство - НЕ доказательство незаконности), я буду вынужден информировать модератора о хейтерстве, т.е. необоснованных оскорблениях персонажей.

 

[Loksley]

. В таком случае приходится в суждениях о вестеросском праве опираться НЕ только на прямые тексты норм (их слишком мало, и практически все - лишь "в пересказе"), но и на действия участников событий. Те из действий, которые законно пресекаются и осуждаются - незаконны

То есть действия Неда и Кэт незаконны,ибо законно осуждены и пресечены королем лично-верховной судебной властью Вестероса.

 

[Sir Guy]

Теперь - о Вашем заявлении, будто в чужие рассуждения вообще вникать не нужно

Чегооооо?????????????????????? Это когда я написал и где? ЦИТАТУ! Если её не будет, я напишу жалобу на клевету и троллинг.
Теперь по делу. Напоминаю:

Приведите хоть одну цитату, в которой сказано: Кейтилин Старк нарушила закон.

Я вам цитату привёл. Кейтилин действует от имени короля и речных лордов, не имея на это никаких полномочий. Это главный рычаг, с помощью которого она манипулирует вассалами своего отца. Если вы с этим не согласны, вы всегда можете опровергнуть моё утверждение с помощью главного аргумента - цитат из саги. Гуманитарная "вода", все эти объяснения, представления, вИдения и видЕния МЕНЯ не интересуют. Есть факты (цитаты), есть данные по истории Средневекового государства и права, которые анализируются и на их основе делаются выводы. ВСЁ.

что "королевская воля - отпустить карлика, а это и есть закон" - не то, "ни о чем".

Доказательства? С чего вы решили, что в праве делать подобные заявления?

В правоведении есть термин презумпция

Есть. Для точности смотрим определение:

Презу́мпция — предположение, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана.

Таким образом, получаем, что Тирион в покушении на Брана не виновен. До тех пор, пока Старки не докажут обратное. А они доказать этого не смогут. Потому что Тирион действительно невиновен. Учите матчасть!

Но у Вас-то они откуда берутся? Только из книг Мартина, больше неоткуда.

Совершенно верно. Ну, можно ещё добавить медиевистику, в т.ч. учебники по средневековому государству и праву. И почему я не должен брать сведения из литературного первоисточника, которому посвящён форум?! Абзац полный!!!

Эти книги НЕ содержат кодифицированного законодательства Семи Королевств, есть лишь разрозненные отрывочные сведения.

Именно. Эти кусочки нужно собрать, как мозаику. Кстати, именно в этом прелесть ПЛиО. Мне нравится собирать эти паззлы, из которых состоят персонажи. А читать гуманитарные измышления, к саге не имеющие никакого отношения - нет. Прошу вас в дальнейшем это учесть. По крайней мере, когда будете отвечать на мои посты.

 

[Loksley]

Мизинец, Серсея, Варис (несколько раз), Джейме. Очень даже говорят.

Спойлер: А герой темы здесь при чём?

Нет леди,Вы не понимаете.То что говорит Серсея не учитывается потому что она же очевидно врёт. То что говорит Мизинец не учитывается потому что он не владеет информацией и не знает как проводился арест Тириона. Варис не учитывается потому что евнух а их в средневековье за людей не считали и право голоса они не имели.И все скопом они не считаются потому что говоря "захват" они не произносили "не законный". А раз в тексте нет слова "не законный",значит был законный захват. И слова короля не считаются потому что он никак не зафиксировал это письменно и печатью. И вообще у короля нет прав решать,права была Кэт или нет. Он в принципе Узурпатор. Вот если бы Дейенерис Таргариен подтвердила письменно что арест был незаконен,тогда да,мы могли бы говорить что Кэт и Нед превысили полномочия и нарушили.А так совершенно очевидно что все кому известно о захвате Тириона считают его законным. И просто из вредности докапываются до милых Старков.

Карова!

 

[P_G]

Замечание хранителя:
Удален флейм и все ему сопутствующее, тема закрыта до завтрашнего дня. Zyrianin на некоторое время покидает нас.

 

[Ulv]

А мне показалось, что у Роберта к Джейме особых претензий нет

Претензий не было, но Джейме слишком близок с Серсеей, и Роберт знал на чьей он стороне. В том случае на пиру как раз и было видно, что внутреннее напряжение между ними чувствовалось.
Кроме живой Серсеи и мёртвого Рейегара, у короля Роберта Баратеона вообще мало кто вызывал настоящую и глубокую неприязнь. Ну а Джейме Ланнистер... с ним он судя по всему мало общался, хотя видел его часто. Отчасти он ему даже мог нравиться, но своим Джейме для него никогда не был, с братом - близнецом жены которая у Роберта в печёнках сидела, по другому вряд ли могло быть.

 

[m_virt]

Джейме Роберт тоже на дух не выносил.

Из разговоров с Недом видно что относился неплохо.

учше мечнику королевства и наследнику Бобрового Утёса просто так в зубы не двинешь - прилетит так, что костей не соберёшь.

Ну, когда Роберт оттолкнул Джейме на пол с оскорбительным комментарием на том пиру, Джейме просто встал и утерся.

Роберту нужен друг и собутыльник, с которым можно вспомнить молодость и каким крутым он был тогда.

Слишком мелкий мотив чтобы делать человека десницей и устраивать брак наследника с его дочерью. Собутыльника королю найти не проблема, да и людей которые помнили подвиги Роберта времен восстания или войны с Бейлоном в КГ было достаточно - начиная с того же Барристана. А некоторые совмещали, как Торос.

Это потому что Роберт глядя на Джейме встаёт носом перед фактом что он сам уже далеко не и совершенно не потому что время,старость и т.п

Ну, выросший живот и любовь горячительным напиткам конечно сказываются на физических данных, но для крепкого мужика среднего возраста еще не приговор.
Но соглашусь что Роберт испытывал раздражение и в некотором роде даже зависть к успехам Джейме на турнирах. Сам Роберт посредственный турнирный боец, самовыражался и завоевывал свой авторитет непобедимого воина он с молотом на поле боя.
А тут войны десять лет не было, молот ржавеет, король жиреет, а слава уходит другим людям Джейме может проявить себя, Роберту это сделать негде. Вот он и беситься

 

[Sir Guy]

Из разговоров с Недом видно что относился неплохо.

Не помню такого. Зато есть вот это:

– Тирион на турнирах всегда ставил на меня, но в тот день сир Лорас выбил меня из седла. Я недооценил этого мальчика, но суть не в этом. Мой брат проиграл, но тот кинжал, как мне помнится, действительно сменил владельца. Роберт показал мне его в тот же вечер на пиру. Его величество любил сыпать соль на мои раны, особенно подвыпив, – а когда он бывал трезв?

Как-то это не тянет на хорошее отношение. Нет?

Ну, когда Роберт оттолкнул Джейме на пол с оскорбительным комментарием на том пиру, Джейме просто встал и утерся.

А что он должен был сделать? Убить короля и развязать войну? В данном случае поведение Джейме доказывает его адекватность.

Слишком мелкий мотив чтобы делать человека десницей и устраивать брак наследника с его дочерью.

Ладно, смотрим из чего исходил Роберт.

- Роберт взял Неда за локоть. - Ты мне нужен. <...>
- Эти годы, которые мы провели в Орлином Гнезде… боги, это были добрые годы. Я хочу, чтобы ты вновь находился возле меня, Нед. Ты мне нужен в Королевской Гавани... Клянусь тебе, усидеть на троне в тысячу раз труднее, чем завоевать его. Законы - скучное дело, считать медяки еще хуже, но, кроме того, есть еще люди… и им нет конца. Я сижу на этом проклятом кресле, выслушиваю жалобы, пока ум мой не онемеет, а задница не разболится. Всем что-то нужно: деньги, земля или правосудие. Ну а враки, которые они рассказывают… Впрочем, мои лорды и леди ничем не лучше. Меня окружают льстецы и дураки. Нед, это может довести человека до безумия. Одна половина из них не смеет открыть мне истину, другая половина неспособна найти ее. Бывают такие ночи, когда я жалею о том, что мы победили возле Трезубца. <...>

- Понимаю, - негромко проговорил Нед.
Роберт поглядел на него.
- Может быть, и в самом деле понимаешь. Но если так, то лишь ты один, мой старый друг. - Он улыбнулся. - Лорд Эддард Старк, я собираюсь назвать тебя десницей короля.

Из приведённого текста прекрасно видно, что Роберту нужен был рядом кто-то не очень умный, но надёжный. На кого можно свалить рутинные обязанности, чтобы самому спокойно развлекаться на турнирах и охотах. При этом, заметьте, стратегические вопросы он Старку не доверяет. Ясно, что Роберту не нужен бул в качестве Десницы умный и дальновидный политик.
Зачем Роберт хотел женить сына на дочери Старка:

Если бы Лианна не умерла, мы стали бы братьями, связанными любовью и кровью. Но и теперь еще не поздно. У меня есть сын. У тебя дочь. Мой Джофф и твоя Санса соединят наши дома, как хотели сделать это мы с Лианной.

Роберта определённо замучила ностальгия.

Собутыльника королю найти не проблема

Собутыльника, которому можно доверять, для короля найти - как раз огромная проблема. О чём Роберт и говорит - см. цитату выше.

 

[Малышка Мю]

Собутыльника, которому можно доверять, для короля найти - как раз огромная проблема. О чём Роберт и говорит - см. цитату выше

Сир Илин Пейн- лучший собутыльник КГ.

 

[Loksley]

Сир Илин Пейн- лучший собутыльник КГ.

Одна проблема,он Тайвина уважает.

 

[Fleur-de-Liss]

Одна проблема,он Тайвина уважает.

Это можно проигнорировать - возразить он все равно не сможет

 

[Джонтирденис]

Одна проблема,он Тайвина уважает.

Пейн это сказал кому-то?

 

[Sir Guy]

Сир Илин Пейн- лучший собутыльник КГ.

С чего вдруг? В отличие от Неда, он не может отвечать: "Да, Роберт". Да и общих воспоминаний у них с королём нет. Не то, что с Недом. Какой смысл пить с немым Илином, если он не почёсывает твоё самолюбие? Во-первых.
Во-вторых, и в главных, Роберту не нужен был в качестве Десницы умный и деятельный политик. Об этом я уже писал. См. цитаты выше.

 

[Harbard]

Пейн это сказал кому-то?

Ну один-то раз сказал, Эйрис не оценил.