Фигуры Джейме Ланнистер III

[Leonora]

как вы думаете почему Джейме вопреки семье полюбил брата?

Почему и нет. На самом деле, способностью любить не обделены все Ланнистеры (правда, что из этого получается в результате, уже отдельный вопрос ). Легче ответить почему Тириона не смогли полюбить Тайвин и Серсея - живое напоминание о смерти любимой жены и матери.
Кроме того, для Джейме свойственно выбирать роль защитника.

 

[аэлла]

Почему и нет. На самом деле, способностью любить не обделены все Ланнистеры (правда, что из этого получается в результате, уже отдельный вопрос ). Легче ответить почему Тириона не смогли полюбить Тайвин и Серсея - живое напоминание о смерти любимой жены и матери. Кроме того, для Джейме свойственно выбирать роль защитника.

ЕЩЕ В КОЛЫБЕЛИ ЗАЩИЩАЛ

 

[аэлла]

не давал больно делать

 

[Syringa]

Добрый день, в этой короткой теории я изложу факты, которые доказывают, что принцесса Мирцелла уже давно мертва, а сиру Бейлону Сванну показали ее двойника - Розамунду Ланнистер...
4) Доран говорил, что Мирцелла сильно поранена и ее лицо искажено.

1. Но зачем Дорану заявлять это, если у него есть здоровый двойник? (Ранее известная мне терия о замене убитой Мирцеллы Розамундой основана на том, что Бейлон Сванн прибыл в КГ и вступил в коргвардию только после отправки Мирцеллы в Дорн, поэтому никогда\давно ее не видел и мог принять за нее другую девочку.)
2. Доран сообщил\позволил сообщить в КГ, что Мирцелле отрубили ухо. Это увечье вовсе не помогло бы замаскировать другую девочку под Мирцеллу, зато могло сильно разозлить Серсею на Дорана. Ну и нафиг ему так врать?

 

[Leonora]

Так что если судить так же, по совокупности грехов, Джейме вполне себе заслужил Стену (я ж не предлагаю его убить?!) и зря вы отказываетесь. Для него эта служба могла быть спасением в духовном плане. Мог бы хоть какой-то смысл приобрести в своей никчемной жизни...
А Нед был в своем праве, он оружием завоевал себе это право и власть (ну, то есть Роберт с Недом) решать, кого казнить, кого миловать

Я перенесла эту часть в соответствующу тему.
Какая же, по Вашему мнению, совокупность грехов (назовите что-то кроме убийства Эйериса) на тот момент, так отягощала 17 летнего Джейме?
Относительно убийства - я принимаю во внимание Вашу позицию

А убийство человека, которого ты клялся защищать, остается убийством, как ни крути, и клятвопреступлением, даже если есть смягчающие обстоятельства.... А знаете, я вот думаю, что не было обязательно убивать Эйриса. Ну обил он приказ никто не услышит. Нейтрализуй Эйриса и отдай или отцу, или Старку... Им есть о чем поговорить. Эйрис бы вряд ил побежал самолично поджигать залежи КГ.
Джейме убил его из отвращения... за все, по совокупности грехов... за все что ему пришлось вынести из-за него. За Рейлу, за сожженных Старков и вереницу десниц... за "сожги их всех"....

но категорически ее не разделяю. Если исходить из предложенной формальной логики, то цена клятвы (то есть, слов), важнеее чем цена человеческих жизней.

 

[Fleur-de-Liss]

но категорически ее не разделяю. Если исходить из предложенной формальной логики, то цена клятвы (то есть, слов), важнеее чем цена человеческих жизней.

Вы правы. А есть вещи, которые разрывают договор, который мы называем клятвой. Например, когда тот, кому ты клялся делает что-то, выходящее за рамки. Роберт Баратеон, лорд Штормовых земель тоже присягал королю Эйрису, приносил ему вассальную клятву. Но Роберт посчитал себя свободным от клятвы, когда Эйрис и Рейегар сделали то, что сделали. Сир Барристан Селми вообще несколько раз менял хозяина (он начал служить Роберту, хотя дети его прежнего короля были живы, и он за ними не пошел). Джон Аррен приносил вассальную клятку Эйрису - и поднял восстание. Джейме убил короля, который превратился в чудовище и был готов уничтожить все живое вокруг.
К Джейме могли бы быть претензии, если бы он поддержал Эйриса и позволил бы городу сгореть. Но убив короля - он был прав. И это был лучший поступок в его жизни.

 

[Llyr]

Хотя бы после "Бури мечей" скажу, пока мне категорически не нравится его манера решать проблемы.

 

[Цареубийца]

Конечно Джейме любил Тириона, у них весьма интересные отношения. Были моменты, когда карлик говорил про себя, вот сейчас бы Джейме он со своей удалью решил проблемы, а сам Джейме сетовал, что ему бы пригодился ум младшего брата. С детства Тирион ему подражал, а эта фраза, что он ратует за свое семейство, Джейме оставалось лишь в свойственной манере улыбнуться, а Серсея же пулей вылетела после недвусмысленных намеков. Жаль, что потом отношения испортились, и Тирион вообще хочет его прикончить.

Спойлер: +

My brother, lord Stark! I want him back.

 

[аэлла]

может помирятся

 

[tiny_tina]

А кого ещё он должен был спасти? Ещё раз, Джейме бы наверняка спас Элию с детьми, если в бы кто-то убил за него Россарта и Эйриса. Но некому было.

Но постойте-ка. Разве Джейме потом сам не думал, что сделал выбор не спасать Эйгона, потому что в нем "порченная кровь"? Значит, сам считал, что спасти мог, но не спас.

 

[аэлла]

он вель считал их безумными

 

[вНЕ-времени]

Но Джейме не только вассал, он еще и гвардеец, и это накладывает на него дополнительные обязательства, которых у Неда не было. Гвардеец не вправе давать моральную оценку действиям своего короля, это напрямую следует и из текста (слова Хайтауэра), и чисто логически (зачем королю гвардейцы, которые будут решать, прав он или неправ, и действовать в зависимости от своих оценок). Обязательства вассала перед сюзереном (кстати, это не обязательно король с грандлордом, но и грандлорд с лордом, например) двусторонние, обязательства гвардейца перед королем нет.

С чего это вы взяли ? В вассальной клятве, как это Мартин прописал в ПОВе Кейтилин, есть пункт об обязательстве сюзерена не требовать службы, порочащей честь своего подчиненного. Эйрис этот пункт нарушил от и до.
К тому же рыцари Королевской Гвардии прежде, чем принести обет королю, дают рыцарский обет, соблюдение которого никто не отменяет, а наоборот, который они обязаны блюсти еще строже, чем рядовые рыцари, ибо уровень ответственности не сопоставимо выше. А он в себя включает защиту слабых и невинных, кто бы при этом ни выступал в роли нарушителя. По этому поводу Джейме также высказывался:
— Сир Меррин, — улыбнулся Джейме, обращаясь к угрюмому рыжеволосому рыцарю с мешками под глазами. — Я слышал, Джоффри пользовался вами, чтобы наказать Сансу Старк. — Он повернул к Транту Белую Книгу. — Прошу вас, найдите здесь обет, предписывающий нам бить женщин и детей.
Т.е. в Белой книге прописаны правила, с которыми гвардейцы должны согласовывать свои действия даже в обход прямых приказов короля. Да и по самой идее Королевская Гвардия - это должен быть эталон рыцарства, поэтому они, собственно, и носят белое, т.к. на белом заметно даже самое малейшее пятно грязи. Другое дело, что те, кто формально остались при белых незапятнанных плащах, сохранили только видимость чести и достоинства, которыми они не стали жертвовать даже во имя справедливости и выполнения обетов из Белой книги. Для Джейме реальное исполнение обетов превыше показного благородства и одобрения толпы, за которыми нет ничего стоящего. Ничего стоящего по шкале Джейме, разумеется.

Согласна. Например, его братья по Королевской Гвардии сразу бы убили Джейме без всякого ожидания.

И были бы при этом ...
Ведь впоследствии и сир Барристан рефлексировал о том, что он, возможно, был в чем-то не прав во время своей службы разным королям, и Эйерису в том числе.

Не забывайте, что Джейме не только убил короля и нарушил клятву - он еще и поглумился над этим.

К своему поступку и к своим клятвам Джейме относился более, чем серьезно. А все остальное, кмк, это его реакция на реакцию других.

А Джейме, можно сказать, сделал все, чтобы его запомнили как Цареубийцу без всяких дополнений. Только с этой стороны его знает почти весь Вестерос

Король не сделал Ланнистерам ничего (наоборот, будучи загнанным в угол, доверился им), особенно Джейме. А последний еще клялся защищать Таргариена до конца своей жизни, входил в личную защиту короля...

Да если бы Джейме действовал ради себя или даже ради своей семьи, то это было бы просто самым днищем . Хотя, как я понимаю, это нашло бы куда больше понимания в глазах большинства читателей.
А по поводу защиты короля - Джейме именно эту клятву по сути и выполнил (помимо общерыцарской клятвы о защите невинных):
— Я исполнял приказ его величества. Мы даем обет повиноваться ему.
— Вам представляется хороший случай поупражняться в повиновении. Моя сестра — королева-регентша, мой отец — десница короля, я сам — ваш лорд-командующий. Повинуйтесь нам и никому другому.
— Вы приказываете нам не подчиняться королю? — упрямо осведомился сир Меррин.
— Королю восемь лет. Ваш первый долг — охранять его, в том числе и от него самого.
Вы помните, Дейнерис просила клятву, которая состояла не в том, чтобы сохранять ее жизнь и здоровье при любом раскладе, а клятву хранить ее от беды?.. Я так понимаю, в том числе от той беды, источником которой она может стать для себя сама, если ее внутренний "дракон" выйдет из-под контроля.

С позиции морали, Джейме, нарушив важнейшую клятву в своей жизни, сидел на ЖТ и шутки шутил, даже не пытаясь объяснить свой поступок.

— Рыцари Королевской Гвардии дают клятву хранить секреты короля. Хочешь, чтобы я ее нарушил? — засмеялся Джейме. — Думаешь, благородный лорд Винтерфелла стал бы слушать мои оправдания? Ему бы честь не позволила. Ему хватило одного взгляда, чтобы признать меня виновным.

...Как вы только терпите, сир дядя?
Я нюхал собственную гниющую руку, которую повесил мне на шею Варго Хоут.
– Человек может вытерпеть почти все, если нужда заставит, – сказал Джейме своему сыну. – Я чуял запах поджаренной плоти, когда король Эйерис испек человека в его собственных доспехах. – На свете много страшного, Томмен. Можно бороться с ужасом, можно над ним смеяться... можно смотреть, не видя... уйти в себя...
Все эти три рецепта Джейме использовал сам и проверил их действенность.

 

[Psyzoo]

К своему поступку и к своим клятвам Джейме относился более, чем серьезно. А все остальное, кмк, это его реакция на реакцию других.

Это знает читатель из ПОВов Джейме. А каким образом об этом должны догадаться все остальные?

И были бы при этом ...
Ведь впоследствии и сир Барристан рефлексировал о том, что он, возможно, был в чем-то не прав во время своей службы разным королям, и Эйерису в том числе.

Вообще-то речь шла о том, как бы прореагировали на месте Неда другие люди. Что касается рефлексии...
Может быть, они бы потом и обдумывали свои поступки (как Барристан), но в данный момент, они, как рыцари Королевской Гвардии, имели полное право злиться и убить клятвопреступника. И были бы правы, в какой-то мере - с этим даже Джейме не спорит, иначе бы ему не снились такие сны.

А по поводу защиты короля - Джейме именно эту клятву по сути и выполнил (помимо общерыцарской клятвы о защите невинных)

Ну и далеко не факт. Мне вот до сих пор непонятно, почему такой прославленный воин, как Джейме, не нашел лучше способа остановить безоружного короля, как перерезать ему горло.

Да если бы Джейме действовал ради себя или даже ради своей семьи, то это было бы просто самым днищем . Хотя, как я понимаю, это нашло бы куда больше понимания в глазах большинства читателей..

Я прекрасно понимаю, почему Джейме так поступил - мне ничего объяснять не надо на этот счет
Но разговор в теме Неда был несколько о другом. Откуда о другой стороне поступка могут знать жители Вестероса, когда Джейме не сказал ни слова в свое оправдание? Каким образом Старк или кто-либо другой, должны были проникнуться клятвопреступником, который всем своим поведением демонстрирует, что заслужил сполна свое прозвище, без всяких "но"?

 

[nikroks]

Но постойте-ка. Разве Джейме потом сам не думал, что сделал выбор не спасать Эйгона, потому что в нем "порченная кровь"? Значит, сам считал, что спасти мог, но не спас.

Нет. Его спросили вассалы Ланнов - кого посадить на ЖТ, но Джейме здраво рассудил, что раз у Таргов в роду столько дебилов, то Эйгон им вполне себе может оказаться.

Ну и далеко не факт. Мне вот до сих пор непонятно, почему такой прославленный воин, как Джейме, не нашел лучше способа остановить безоружного короля, как перерезать ему горло.

Если собака взбесилась - её убивают.

Каким образом Старк или кто-либо другой, должны были проникнуться клятвопреступником, который всем своим поведением демонстрирует, что заслужил сполна свое прозвище, без всяких "но"?

Никак. Надо говорить в лицо, что считаешь подонком и предателем, и готовиться отвечать за свои слова. Или молчать в тряпочку. Но Старк трусит и делает это за спиной.

 

[tiny_tina]

Нет. Его спросили вассалы Ланнов - кого посадить на ЖТ, но Джейме здраво рассудил, что раз у Таргов в роду столько дебилов, то Эйгон им вполне себе может оказаться.

Но выбор он сделал.

 

[Дракон]

как вы думаете почему Джейме вопреки семье полюбил брата?

Интересный вопрос, кстати. Как получилось, что Джейме и Тирион стали так близки, если большую часть жизни Тириона Джейме прожил отдельно от отца, а значит, и от Тириона?
 

А кто бы, на месте Джейме, который любил и уважал отца, сообразил, что Тайвин пошлет двух монстров зверски убить болезненную женщину и двух маленьких детей? Кто такое может вообще подумать о СВОЕМ ОТЦЕ?

Полагаете, до Джейме не доходили слухи о Рейнах? Женщин и детей там было побольше, чем в случае с Элией.

 

[Дракон]

С чего это вы взяли ? В вассальной клятве, как это Мартин прописал в ПОВе Кейтилин, есть пункт об обязательстве сюзерена не требовать службы, порочащей честь своего подчиненного. Эйрис этот пункт нарушил от и до.

Из того, что такой пункт есть в вассальной клятве, вы автоматически считаете, что он есть и в клятве гвардейца? Если они настолько идентичны, зачем вообще заставлять гвардейца клясться дополнительно?

К тому же рыцари Королевской Гвардии прежде, чем принести обет королю, дают рыцарский обет, соблюдение которого никто не отменяет, а наоборот, который они обязаны блюсти еще строже, чем рядовые рыцари, ибо уровень ответственности не сопоставимо выше.

Их долг отныне служение королю. Именно для этого король их набирает.

С чем именно из процитированного вы не согласны, что ставите такие смайлики? Джейме за его поступок все презирают (даже те, кто признает за ним воинское умение и красоту), это факт из книг. Он не сделал ничего, чтобы оправдать свой поступок, это тоже факт из книг.
 

Никак. Надо говорить в лицо, что считаешь подонком и предателем, и готовиться отвечать за свои слова. Или молчать в тряпочку. Но Старк трусит и делает это за спиной.

За спиной? Нед притворялся перед Джейме? Джейме не знал, что Нед о нем думает? Это троллинг такой, что ли?

 

[Пуффинус]

Что касается учебника Янделя, то он - в единственном экземпляре, и судя по многочисленным посвящениям, еще не презентован или где-то пылится на полке у мейстера Пицеля

У кого-то ведь Яндель всё это переписывал. А мы знаем, какой Тирион книголюб. Другое дело, что книги о царствовании Эйериса могли быть написаны только при Роберте, и неизбежно будут перевирать события в угоду новой династии.

 

[Пуффинус]

Если я правильно помню, речь шла о том, что Джейме в будущем, после смерти отца, получит принадлежащий тому сейчас титул Хранителя Запада. Это не то же самое, что унаследовать Кастерли Рок и грандлордство. Действительно, Хранителем обычно является один из грандлордов соответствующей территории, и должность обычно остается в одной семье, но это не обязательно - например, Роберт отобрал титул Хранителя Востока у Зяблика и передал его тому же Джейме, хотя Зяблик остался Лордом Долины.

Да, хранитель - это государственная должность(что-то вроде командующего военным округом), на неё назначает король. Она не связана напрямую с владением землями, которое для гвардейца Джейме запретно.

 

[аэлла]

Интересный вопрос, кстати. Как получилось, что Джейме и Тирион стали так близки, если большую часть жизни Тириона Джейме прожил отдельно от отца, а значит, и от Тириона?

возможно он почуял как брату некомфортно