Фигуры Джейме Ланнистер III

[He1en]

Пусть живет... ему еще сестричку душить.... самый долгожданный момент саги.....

 

[alexandradverjakov]

И опять очередной "а вот если они Тарги"...Вот какая нафиг разница.

Хотя бы то, что если Тирион - единственный Ланистер то по праву наследует Утес прежде всех остальных. Конечно, вообще никакой разницы. И да, наличие фамили Тарагриен у Марина прибавляет +1000 понтов и эпичности персонажу.

Какое имя вас больше впечатляет : Cтепан Иванов, или Степан Романов, или Степан Виндздер? В принцепе, разницы никакой, как вы говорите, если не учесть что последние два фамилии - королевские.

 

[Loksley]

Хотя бы то, что если Тирион - единственный Ланистер то по праву наследует Утес прежде всех остальных. Конечно, вообще никакой разницы.

А Джейме с Серсеей по праву наследуют Вестерос,Драконов,ЖТ и шлют Тириона в пешее путешествие на Стену,забрав по праву правителей Кастерли своим будущим детям.(если кто не в курсах- мама у близнецов Ланнистер по рождению,а не браку)

 

[alexandradverjakov]

А Джейме с Серсеей по праву наследуют Вестерос,Драконов,ЖТ и шлют Тириона в пешее путешествие на Стену,забрав по праву правителей Кастерли своим будущим детям.(если кто не в курсах- мама у близнецов Ланнистер по рождению,а не браку)

По-моему я как раз об этом и писал в предыдущих постах в этой теме.

Кроме того в Вестеросе если я не ошибаюсь внебрачные дети называются бастардами и никаких наследственных прав не имеют, хотя они и могут быть самыми старшими из ныне живущих Таргариенов.

 

[Пуффинус]

Какое имя вас больше впечатляет : Cтепан Иванов, или Степан Романов, или Степан Виндздер?

Первые две фамилии намного легче произносить.

 

[Loksley]

По-моему я как раз об этом и писал в предыдущих постах в этой теме.

Кроме того в Вестеросе если я не ошибаюсь внебрачные дети называются бастардами и никаких наследственных прав не имеют, хотя они и могут быть самыми старшими из ныне живущих Таргариенов.

В Вестеросе много кто каких прав не имеет. Ровно до того момента пока труп оппонента не зароют.
Вы же не юридический аспект разбираете,когда на героев фамилию Таргов вешаете. Вы же это для отпущения им их грехов делаете. Разница,однако.

 

[tiny_tina]

Вы про то, что не надо было трахаться с сестрой, находясь в гостях? Ну, и это тоже, но раз уж это случилось и их застигли, то речь уже шла о жизни его, Серсеи и их детей. Так что Джейме ничего не оставалось, как выбрать.

Так это не самооборона. Самооборонпа - это когда на тебя нападают, а ты защищаешься. А выбор свой Джейме сделал, когда пошел сестру трахать. Все остальное - лишь попытки спрятать свои скелеты в шкаф. А то по-вашему выходит, что это Бран виноват в том что его скинули.

 

[Fleur-de-Liss]

Так это не самооборона. Самооборонпа - это когда на тебя нападают, а ты защищаешься. А выбор свой Джейме сделал, когда пошел сестру трахать. Все остальное - лишь попытки спрятать свои скелеты в шкаф. А то по-вашему выходит, что это Бран виноват в том что его скинули.

Бран не виноват, он просто ребенок, который как и все в этой семье свое "хочу" ставит выше всего. Но на то он и ребенок.
Про самооборону речь зашла в теме Арьи, где самообороной в бою было названо убийство конюшонка, который просто схватил её за руку, чтобы задержать. Вот я и ответила, что с тех же основанием можно и поступок Джейме считать самообороной.
В обоих случаях смерть была нужда для того, чтобы спасти себя и выхода другого не было.

 

[tiny_tina]

Бран не виноват, он просто ребенок, который как и все в этой семье свое "хочу" ставит выше всего.

В смысле? Мальчик лазать пошел. По своему дому. То что у два не очень умных человека решили совершить преступление - не его проблема.

Про самооборону речь зашла в теме Арьи, где самообороной в бою было названо убийство конюшонка, который просто схватил её за руку, чтобы задержать.

Простите, но я считаю, что это две абсолютно несравнимые ситуации.
В первой - маленький невооруженный мальчик, находящийся в крайне неудобном положении - он весит на стене, которая может в любой момент развалится. Его с окна скидывает взрослый мужчина, который не особо парится его судьбой. Называйте это покушением на убийство, а не самообороной - это будет наиболее правильно.
В второй - маленькая вооруженная девочка, которой страх как не хочется оставаться в заложниках или умереть. Против неё конюшонок с вилами, больше и сильнее её, который собирается отвести её туда, где её сделают заложницей или убьют.
Чтобы было ясно - Бран-Арья против Джейме-конюшонка.

В обоих случаях смерть была нужда для того, чтобы спасти себя и выхода другого не было.

Нет. В первом случае это просто убийство свидетеля преступления. Может выбора и не было, но самообороной это не было ни в коем разе. Просто попытка прикрыть свой зад. Во втором случае - конюшонок собирался отвести Арью против её воли туда, где ей будет однозначно плохо (похитить? не могу подходящее слово подобрать). Если бы я оказалась на её месте (человек больше и старше меня, вооруженный острым предметом хочет отвести меня к моему врагу) - я бы защищалась как только могла. Не знаю насчет убийства, но постараться всеми способами избежать этого похищения(?) было бы моей главной задачей.

 

[Fleur-de-Liss]

Нет. В первом случае это просто убийство свидетеля преступления. Может выбора и не было, но самообороной это не было ни в коем разе. Просто попытка прикрыть свой зад. Во втором случае - конюшонок собирался отвести Арью против её воли туда, где ей будет однозначно плохо (похитить? не могу подходящее слово подобрать).

..... и это тоже не было самообороной. Речь шла именно об этом термине. И если у Джейме НЕ самооборона, то и у Арьи тоже. Потому что непосредственной угрозы жизни вот от этого человека не было ни для Джейме, ни для Арьи. Угроза была от того, что эти двое (Бран и конюшонок) сделают и скажут. И вот то, что они сделают или скажут - вот это уже и было угрозой для жизни и Джейме и Арьи. И от этой угрозы избавились и выхода другого не было.
А разговоры, что должен был Джейме трахаться с сестрой в чужом доме или нет - это уже не по существу.

 

[tiny_tina]

..... и это тоже не было самообороной. Речь шла именно об этом термине. И если у Джейме НЕ самооборона, то и у Арьи тоже.

Почему? Арья преступления не совершала, её собирались взять в заложники её враги. Это была стопроцентная самооборона. Джейме преступление совершал, а когда его поймали - убил свидетеля. Чувствуете разницу?

 

[Fleur-de-Liss]

Почему? Арья преступления не совершала, её собирались взять в заложники её враги. Это была стопроцентная самооборона. Джейме преступление совершал, а когда его поймали - убил свидетеля. Чувствуете разницу?

Я не понимаю, как влияет "совершал/не совершал преступление" на понятие самообороны. Саооборона - это когда кто-то непосредственно урожает твоей жизни и пытается нанести тебе физический вред. И ты вынужден защищаться.
И еще - я бы секс с замужней сестрой к преступлению не относила. В смысде - для Вестероса это преступление, конечно, но вот никакой опасности ни для кого не представляющее, кроме самых участников.
Конюшонок не угрожал жизни Арьи непоследственно. Он не направлял на неё оружие, не бил. Бран тоже не угрожал жизни Джейме непосредственно - не тянул его в окно и не пытался выкинуть. Непосредственно угрозы жизни не было.
А вот действия этих двоих, конюшонка и Брана, которые могли быть совершены без применения силы или физического ущерба - могли погубить. Конюшонок привел бы к пленению Арьи, Бран - к раскрытию секрета и смерти Джейме и Серсеи. И каждый выбрал правильный вариант - избавиться от свидетеля. От того, кто может теюбя погубить.
А кто там был преступник, кто не было - это не важно и к самообороне отношения не имеет.
Вот если бы Санса извернулась бы и сама вытолкнула бы Лизу в Лунную дверь - вот это была бы самооборона. А конюшонок Арью убивать не собирался. Он вряд ли вообще в курсе, что у Арьи тут какие-то враги и она тут жизнь спасает.

 

[tiny_tina]

Я не понимаю, как влияет "совершал/не совершал преступление" на понятие самообороны.

Да напрямую! Если на вас напал бугай в переулке и вы долбанули его шокером - это самооборона. А если вы сами бугай в переулке, ограбили кого-нибудь, а потом убили свидетеля ограбления - это (вот сюрприз, да?) убийство свидетеля.

Саооборона - это когда кто-то непосредственно урожает твоей жизни и пытается нанести тебе физический вред.

Ну да. А причем тут Бран? Он физически никому никак не угрожал. Повторю - он стал свидетелем преступления. За которое Джейме с Серсеей пошли бы на плаху дружным строем. И вот поэтому Джейме и попытался его убить. Или вы скажете, что грабитель, убивающий не вовремя пришедшего хозяина квартиры тоже самообороной занимается? Нет, конечно, и судят его за убийство.

Конюшонок привел бы к пленению Арьи

Ещё раз - какое преступление совершала Арья, что конюшонок её ловил? Никакого. Он ловил её, потому что хотел получить выкуп. Он физически ей угрожал. Как Бран физически угрожал Джейме? Никак.

 

[Fleur-de-Liss]

Ещё раз - какое преступление совершала Арья, что конюшонок её ловил? Никакого. Он ловил её, потому что хотел получить выкуп. Он физически ей угрожал. Как Бран физически угрожал Джейме? Никак.

Конюшонок ей физически не угрожал, он просто слышал, что вот за неё могут дать награду и хотел доставить её к королеве. Не бил, не нападал - просто хотел отвести к королеве. Так что никакой угрозы физического насилия именно от конюшонка для Арьи не было. Опасно было то, что он её доставит туда, куда ей не надо.
Не самооборона, в общем. Избавилась от свидетеля побега. Кстати, если человек бежит, а королева приказывает ловить, что вроде как сбегающий - преступник, иной информации у конюшонка нет
 

Или вы скажете, что грабитель, убивающий не вовремя пришедшего хозяина квартиры тоже самообороной занимается? Нет, конечно, и судят его за убийство.

Нет, не скажу. Скажу, что он убийца. А если бы грабитель пытался убить, но был бы убит сам - это была бы самооборона. А конюшонок Арью не бил и не пытался убить.

 

[tiny_tina]

Конюшонок ей физически не угрожал,

Он схватил её за руку и собирался отвести её к врагу. Если это не физическая угроза, тогда что? Да, она могла ткнуть его в руку или в ногу. Она ткнула в живот. Превышение самообороны? Может быть, но самооборона и есть.

Не самооборона, в общем. Избавилась от свидетеля побега.

Да почему вы думаете, что Арья делала что-то плохое? Она избавлялась от человека, который ей угрожал физически. Джейме пытался убить ребенка, который застукал его за преступлением. Неужели для вас вообще никакой разницы нет?

ет, не скажу. Скажу, что он убийца. А если бы грабитель пытался убить, но был бы убит сам - это была бы самооборона.

Стоп, но Джейме ведь никто не пытался убить. Это он убивал. Бран на него не нападал, физически никак не воздействовал. Так что это покушение на убийство.

 

[Fleur-de-Liss]

Да почему вы думаете, что Арья делала что-то плохое? Она избавлялась от человека, который ей угрожал физически. Джейме пытался убить ребенка, который застукал его за преступлением. Неужели для вас вообще никакой разницы нет?

А конюшонок хотел отвести к королеве ту, которая пытается бежать. Девочка из семьи мятежного десницы. И он её не пытался убить или ударить. Так что Арья убила человека, который застукал её за попыткой бежать, вопреки желанию королевы. Вот для конюшонка Арья точно не человек, который не делает что-то плохое, она человек, который пытается бежать посдле неудачного переворота её отца. То, что он взял её за руку не причинило бы Арье никакого вреда. Вред был бы от тех людей, к которым он бы её отвел. И от Брана Джейме была не непосредственная физическая угроза. Угроза исходила от того, что Бран мог бы рассказать.
В общем - от контакта с конюшонком Арье не грозила смерть или побои, и от контакта с Браном Джейме тоже не грозило ничего. Но вот от их действий, не связанных с насилием зависела жизнь. Как-то не самооборона. Спасение жизни, неизбежная жертва - но не самооборона.
 

Да почему вы думаете, что Арья делала что-то плохое? Она избавлялась от человека, который ей угрожал физически. Джейме пытался убить ребенка, который застукал его за преступлением. Неужели для вас вообще никакой разницы нет?

А конюшонок хотел отвести к королеве ту, которая пытается бежать. Девочка из семьи мятежного десницы. И он её не пытался убить или ударить. Так что Арья убила человека, который застукал её за попыткой бежать, вопреки желанию королевы. Вот для конюшонка Арья точно не человек, который не делает что-то плохое, она человек, который пытается бежать посдле неудачного переворота её отца. То, что он взял её за руку не причинило бы Арье никакого вреда. Вред был бы от тех людей, к которым он бы её отвел. И от Брана Джейме была не непосредственная физическая угроза. Угроза исходила от того, что Бран мог бы рассказать.
В общем - от контакта с конюшонком Арье не грозила смерть или побои непосредственно от конюшонка, и от контакта с Браном Джейме тоже не грозило ничего. Но вот от их действий, не связанных с насилием зависела жизнь. Как-то не самооборона. Спасение жизни, неизбежная жертва - но не самооборона.
 

Да почему вы думаете, что Арья делала что-то плохое? Она избавлялась от человека, который ей угрожал физически. Джейме пытался убить ребенка, который застукал его за преступлением. Неужели для вас вообще никакой разницы нет?

А конюшонок хотел отвести к королеве ту, которая пытается бежать. Девочка из семьи мятежного десницы. И он её не пытался убить или ударить. Так что Арья убила человека, который застукал её за попыткой бежать, вопреки желанию королевы. Вот для конюшонка Арья точно не человек, который не делает что-то плохое, она человек, который пытается бежать посдле неудачного переворота её отца. То, что он взял её за руку не причинило бы Арье никакого вреда. Вред был бы от тех людей, к которым он бы её отвел. И от Брана Джейме была не непосредственная физическая угроза. Угроза исходила от того, что Бран мог бы рассказать.
В общем - от контакта с конюшонком Арье не грозила смерть или побои конкретно от конюшонка, и от контакта с Браном Джейме тоже не грозило ничего. Но вот от их действий, не связанных с насилием зависела жизнь. Как-то не самооборона. Спасение жизни, неизбежная жертва - но не самооборона.

 

[Earwing]

Слушайте, Джейме с Арьей - мои любимые герои. Я их всегда защищаю, в чем, допускаю, могу быть иногда необъективна. Но уравнивать эти два эпизода?!!!
Вы правда серьезно?! Ставить на одну доску пойманного на коронном преступлении крутого мужика на четвертом десятке, сознательно скинувшего с башни маленького ребенка, и находящуюся в жутком стрессе, в бегах от смертельной опасности, девятилетнюю девочку, пытающуюся спастись от здорового парня с вилами на перевес?! Нет, правда?

И Вы действительно уравниваете Цареубийцу, "первого после Бога", крутейшего рыцаря, абсолютно бесстрашного, с крутыми запасами мозгов и хитрости, с нехилым жизненным опытом, наконец, с девятилетним ребенком в панике?
За что Вы так не любите Джейме? Не заслужил он такого

 

[Zyrianin]

Юридически (по-европейски, а не по-вестеросски) действия Джейме совершены при отягчающих обстоятельствах (покушение на убийство с целью сокрытия тяжкого преступления), Арьи - либо при смягчающих (оборона, аффект), либо вообще некриминальны (нет превышения необходимой обороны).

А уж морально - судить приходится каждому...

 

[Чужестранка]

Earwing
Джейме просто под раздачу попал.
Весь смысл именно в том, чтобы на примере других персонажей продемонстрировать, насколько Арья ужасна и коварна во всех своих действиях. Завтра, наверное, будет день параллелей с Рамси или еще с кем..

 

[NeponyatnoKto]

Превышение самообороны?

Война, начатая Джейме. Смерть конюшонка именно на нём