• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джейме Ланнистер III

Как Вы относитесь к такому персонажу ПЛиО, как Джейме Ланнистер?


  • Всего проголосовало
    711

Пуффинус

Знаменосец
Не хочет он доказывать. И это, мне кажется, не просто гордость, хотя и она тоже. Это еще и глубокая духовная интуиция: морально выше как раз тайный подвиг.
Это, быть может, духовный смысл, но есть ещё и практический: сохранить в тайне от новой власти запасы дикого огня. А, вот, вспомнил, где я встречал эту версию:

Джейме молча и непреклонно выслеживал и уничтожал "огненных дел мастеров". Так поступают люди, уверенные в своей правоте и видящие дальше своего носа. Джейме не просто карал убийц, ИМХО он в корне пресекал создание "оружия возмездия", но уже для короля Роберта или для... лорда Тайвина. Цареубийца не хотел, чтобы когда-нибудь еще в Вестеросе заживо горели люди.
 

Leonora

Наемник
Мне вот до сих пор непонятно, почему такой прославленный воин, как Джейме, не нашел лучше способа остановить безоружного короля, как перерезать ему горло.
Для того, чтобы это понять нужно учитывать все составляющие. Во-первых, всю совокупность событий именно того дня. Прославленному воину, как Вы совершенно верно его назвали, на тот момент около 17 лет. Он руководит обороной города, пытается убедить короля объявить о мирной сдаче, держит в уме информацию о пиромантах и запасах дикого огня и т.д. И все это не в режиме штабных обсуждений, а на уровне здесь, сейчас и, что очень важно, полностью самостоятельно. У него нет рядом ни других гвардейцев, ни "штаба" лордов-помощников, фактически нет никого с кем можно разделить трудности и ответственность.
Во-вторых, формальная составляющая, которая касается исполнения клятвы. Дело в том, что Королевский Гвардеец не может поднять руку на короля - вообще, в принципе и никаким способом. Поэтому, оглушить и связать короля - это все равно нарушение клятвы. Джейме просто должен умереть защищая короля, не давая убить Эйериса или арестовать его. И связанный, и переданный в руки воставших король, в глазах общественности, точно также будет доказательством, что Джейме Ланнистер нарушил клятву и, более того, что Джейме Ланнистер - трус, который побоялся умереть.
Поэтому говорить о "лучшем способе" нелогично (хотя, если Вы сможете предожить свой, мне будет интересно узнать).
Вы же не считаете, что Джейме должен был достать текст клятвы и сесть проставлять галочки, прикидывая, что, вот если я поступлю так, то нарушу эти два пункта клятвы, а если так, то только один ;).
Третьим фактором, который неоднократно обсуждался на формуме, является непосредственная угроза взрыва. Риск, что живой король каким-то способом сможет осуществить угрозу, не можно было недооценивать. А допустить гибель невиновных Джейме просто не мог. И то, что оставшихся пиромантов он выследил и обезвредил в последующие дни , является тому доказательством.
Поэтому, и вызывает большое уважение, то что при принятии решения Джейме не просчитывал выгоды или убытки для себя лично.
 
Последнее редактирование:

Пуффинус

Знаменосец
А кто бы, на месте Джейме, который любил и уважал отца, сообразил, что Тайвин пошлет двух монстров зверски убить болезненную женщину и двух маленьких детей? Кто такое может вообще подумать о СВОЕМ ОТЦЕ?
А если не Тайвин? Если, например, Эддард? Или кто-нибудь из вассалов Тайвина - желая угадать невысказанное желание грандлорда и угодить ему? Королевские внуки и вообще-то нуждаются в охране, а в такой ситуации особенно.
 

Метелица

Наемник
Но первым к городу-то подошел отец Джейме, ему ворота и открывали. И замок взял тоже он.
Какие были предпосылки думать о кровожадности своего отца у Джейме? Рейны и Тарбеки? Так это вообще из другой оперы. Неповиновение вассала своему сюзерену всегда каралось строго. Заметьте, в вину Тайвину это никогда не ставилось. Поэтому и думать Джейме не мог, что после столь явной демонстрации подавления неповиновения в армии отца процветает ТАКАЯ самодеятельность, за которую он никого так и не наказал.
 

alexandradverjakov

Наемник
Фигура Джейме для меня интересна только в случае если рассматривать его персону через одну популярную теорию
о том что Джейме и Серсея - скрытые Таргариены и бастарды Безумного короля а Тирион -единственный законный сын Тайвина и его наследник.

Спецэфические отношения Тайвина и Безумного короля хорошо известны из энциклопедии и то как он открыто обсуждал жену Тайвина в его присутствии намекая что не прочь бы с ней поразвлечься. Далее, мы знаем что в турнире в Ланниспорте - в том самом где королевство впервые после длительного затворничества лицезрело Безумного Короля (именно все рисунки старца с длинной бородой закрученными в спирали ногтями и безумным взглядом относятся к этому периоду - тогда его впервые увидели таким на публике что обозначает финальную стадию безумства ) - жена Тайвина и Безумный король физически находились в одном месте. Об этом есть свидетельства Илина Пейна который был тогда всегда при короле как один из семерых гвардейцев и по видимому видел то что Безумный Король сделал с женой Тайвина в каком нибудь уединенном месте. Это может быть настоящая причина того что Пейна лишили языка - чтобы обеспечить его молчание.

Как известно Джейме использовал Пейна в качестве спаринг партнера, и рассказал ему между делом о том что он делал по ночами между ногу у Серсеи рукой которую потерял, той самой рукой которой я убил Безумного Короля став Цареубийцей - говорит Джейме. На что Пейн - мрачный человек несклонный к шуткам и смеху - впервые за все время рассмеялся. Причину его смеха можно интерпретировать именно так - Пейн был там, он все видел, и то что Джейме не Цареубийца а как и его брат - Отцеубийца по видимому кажеться очень смешным. Ну и далее все вытекающие отсюда последствия. Окажись все это правдой, это было бы красиво.
 

Дракон

Знаменосец
Но первым к городу-то подошел отец Джейме, ему ворота и открывали. И замок взял тоже он.
Какие были предпосылки думать о кровожадности своего отца у Джейме? Рейны и Тарбеки? Так это вообще из другой оперы. Неповиновение вассала своему сюзерену всегда каралось строго. Заметьте, в вину Тайвину это никогда не ставилось. Поэтому и думать Джейме не мог, что после столь явной демонстрации подавления неповиновения в армии отца процветает ТАКАЯ самодеятельность, за которую он никого так и не наказал.
Какая самодеятельность? Все четко по приказу Тайвина.
 
Об этом есть свидетельства Илина Пейна который был тогда всегда при короле как один из семерых гвардейцев
Вы что-то путаете - Пейн служил Тайвину и в состав Королевской Гвардии не входил.
 

Метелица

Наемник
Какая самодеятельность? Все четко по приказу Тайвина.
Так Тайвин потом сознался в приватной беседе, что не упомянул, чтобы не трогали Элию и детей. Т.е., в моем понимании, приказ армии: "Войти в Королевскую Гавань и занять Красный Замок!" не подразумевал резни королевской семьи и обитателей замка, как и всего населения города. Так что убийство - чистой воды самодеятельность командиров отрядов и отдельных "рыцарей". Или Тайвин лжет даже членам своей семьи, и приказ он все-таки отдал.
 

arfist12

Знаменосец
Так Тайвин потом сознался в приватной беседе, что не упомянул, чтобы не трогали Элию и детей. Т.е., в моем понимании, приказ армии: "Войти в Королевскую Гавань и занять Красный Замок!" не подразумевал резни королевской семьи и обитателей замка, как и всего населения города. Так что убийство - чистой воды самодеятельность командиров отрядов и отдельных "рыцарей". Или Тайвин лжет даже членам своей семьи, и приказ он все-таки отдал.
Он признался Тириону , что приказал убить детей , но об Элие просто не подумал.
 

Makri

Лорд
Какие были предпосылки думать о кровожадности своего отца у Джейме? Рейны и Тарбеки?
На самом деле некоторые предпосылки были у Тайвина в молодости, когда он предложил вернуть лорда Тарбека разрубленным на три части, Джейме не мог не знать семейную историю.
 

alexandradverjakov

Наемник
 

Вы что-то путаете - Пейн служил Тайвину и в состав Королевской Гвардии не входил.

Да там почти все не так. Теорию читал давно и не помню подгонку фактов, но общая идея все ровно верна -
Джейме и Серсея могли быть батсардами Безумного короля, так как он неоднократно проявлял к жене Тайвина Джоане нескрытый интерес интимного характера. В частности в энциклопедии сказано, что на свадьбе Тайвина при ритуале провожания Безумный король проявил некие "своевольности" по отношению к невесте какого рода это были своевольности не сказано однако об этом могло знать как минимум несколько человек - сама невеста, лорд Тайвин, Безумный король, и возможно члены личной гвардии Ланистеров.
И тут история с потерей языка Илином Пейном, который как раз мог в качестве личного охранника невесты Тайвина при всем при этом присутствовать и возможно все видел, хотя вроде как язык он потерял уже в Королевской Гавани при будучи охранником при деснице. Но смех Пейна на признание Джейме что он любит свою сестру - как его молчаливое свидетельство - не то на что опирается теория тк Барристан Семли в приватной беседе рассказывает об этом же ( про возможное изнасилование Безумным Королем Джоанны Ланистер и про то как некий рыцарь потерял свой язык) Дейнерис в ТсД. В ПЛИО очень мало мест где можно найти прямые признания или свидетельства очевидцев событий, обычно Мартин отправляет гулять внимательных читателей обходными тропами, но тут все сказано четко и однозначно от лица тех кто принимал непосредственное участие в этом. Так что имеем такой набор фактов

1 Илин Пейн потерял свой язык явно не потому что неудачно пошутил. Он вообще описан как человек мрачный и жестокий, не склонный к юмору. Странно предположить, что он вообще мог когда либо шутить, тем более про короля однако единственный момент в книге когда он смеется - этом над признанием Джейме что он любит свою сестру. Имеется так же свидетельство Селми. Кроме того в ПЛИО есть достаточно упоминаний когда кого-нибудь лишали языка чтобы обеспечить молчание.

2 Джейме и Серсея проявляют необычные провиденческие способности, таким же даром обладали и Таргариены.

3 Безумный Король был неравнодушен к Джоане Ланистер это точно и имел не одну возможность для реализации своих планов на нее находясь там где и она находилась.

4 Обычно складность теории определяется не революционностью предположений а темм как она сочетается с другими теориями, и все это красиво подходит к теории возможного Азроахайства Джейме и идее принца-что был обещан Таргариена - ребенка Джейме и Серсеи то есть Томмена. И вообще все выходит красиво и смешно - Тирион тогда выходит единственным законным наследником Утеса , и вместе с со своим сводым братом Джейме входят в элитный клуб Отцеубийц так как тогда Джейме убил не Короля а отца своего. Хороша пара - один из арбатлета со спущенными штанами, другой ударом золотого меча в спину, и перерезал горло контрольным.
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
1 Илин Пейн потерял свой язык явно не потому что неудачно пошутил. Он вообще описан как человек мрачный и жестокий, не склонный к юмору.
Это не значит, что он всегда таким был (потеря языка кого угодно сделала бы угрюмым).
 

alexandradverjakov

Наемник
В последней главе Пира, сразу перед тем как Джейме получает письмо от Бриенны
есть заманчивый сон в плане содержания в котором некая женщина-призрак
очень похожая на его мать - Джоанну Ланистер воможно бросает свет как раз на тему происхождения Джейме и Серсеи.

Далее приведу цитату с моими комментариями того о чем с моей точки зрения может нам намекать данный сон: (у меня нет русской версии перевода, к сожалению, поэтому привожу как есть )

"That night he dreamt that he was back in the Great Sept of Baelor, still standing vigil over his father’s corpse. The sept was still and dark, until a woman emerged from the shadows and walked slowly to the bier. “Sister?” (Джейме сразу думает на Серсею из-за сходства с матерью) he said.
But it was not Cersei. She was all in grey, a silent sister. A hood and veil concealed her features, but he could see the candles burning in the green pools of her eyes. “Sister,” he said, “what would you have of me?” His last word echoed up and down the sept, mememememememememememe.
“I am not your sister, Jaime.” She raised a pale soft hand and pushed her hood back. “Have you forgotten me?” (Справедливый вопрос всех матерей к детям, которые выросли)
Can I forget someone I never knew? The words caught in his throat. He did know her, but it had been so long (Еще один не двусмысленный намек, - автор похоже совсем не оставляет сомнений - Джейме определенно знал или видел эту женщину раньше).
“Will you forget your own lord father too? I wonder if you ever knew him, truly.” (Конечно, ведь Джейме думает что его отец - Тайвин, а не Безумный Король, хотя обращение "лорд - единственное что здесь двусмысленно") Her eyes were green, her hair spun gold. He could not tell how old she was. Fifteen, he thought, or fifty. She climbed the steps to stand above the bier. “He could never abide being laughed at. That was the thing he hated most.” (Снова таки описание подходит и к Тайвину но возможно еще более к Безумному Королю, который очевидно не терпел насмешек в свой адрес карая за них смертью)
“Who are you?” He had to hear her say it.
“The question is, who are you?” (Призрак снова акцентирует внимание на том что
Джейме не знает о самом себе чего-то очень важного - возможно свое предназначение или происхождение)
“This is a dream.”
“Is it?” She smiled sadly. “Count your hands, child.”
One. One hand, clasped tight around the sword hilt. Only one. “In my dreams I always have two hands.” He raised his right arm and stared uncomprehending at the ugliness of his stump.
“We all dream of things we cannot have. Tywin dreamed that his son would be a great knight, (И этого не случилось так как Джейме - не сын Тайвина) that his daughter would be a queen (Это тоже не случилось ведь Серсея тоже не его). He dreamed they would be so strong and brave and beautiful that no one would ever laugh at them (Прямо в цель, ведь единственный законный сын Тайвина -полный антипод всех перечисленных здесь качеств - Тирион Ланистер - не не силен, не красив, не рыцарь и над ним все смеются).”
“I am a knight,” he told her, “and Cersei is a queen.” (Снова намек на настоящего отца Джейме - ведь Тайвин хотел рыцаря-сына, не Безумный Король )
A tear rolled down her cheek. The woman raised her hood again and turned her back on him. Jaime called after her, but already she was moving away, her skirt whispering lullabies as it brushed across the floor. Don’t leave me, he wanted to call, but of course she’d left them long ago. "

Если все сказанное можно интерпретировать именно так, то можно сделать смелое предположение что Тайвин возможно еще и знал об изнасиловании Безумным Королем своей жены, и что Джейме и Серсея - не его. Потому он и приказал вырвать язык Пейну как свидетелю - ведь как нам точно известно - Пейн не писать не читать не умеет чтобы "проболтаться " другим способом.
И возможно все это так же лежит в основе ненависти Тайвина к своему единственному сыну- он ненавидит его не только потому что он карлик и убил свою мать при родах, но и потому что он единственный Ланнистер. В убийстве своей матери есть тогда двойной символизм и причины для ненависти - родившись он еще и лишил своего лорда-отца надежды что в будущем он сможет родить себе полноценных детей.

Вообще сам факт того что оба видят полу сны полу пророчества добавляет очков в пользу их возможного Таргариенства.
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
В убийстве своей матери есть тогда двойной символизм и причины для ненависти - родившись он еще и лишил своего лорда-отца надежды что в будущем он сможет родить себе полноценных детей.
А почему, собственно? Что мешало Тайвину жениться вторично?
 

alexandradverjakov

Наемник
А почему, собственно? Что мешало Тайвину жениться вторично?
Этого мы не знаем, но это больше относится к ветке Тайвина и Тириона.
Довольно сильных и заманчивых свидетельств в пользу того что Тайвин - не отец Джейме и Серсеи гораздо больше, и это первостепенная цель для критики: чтобы атаковать эту ветку теорий необходимо как-то справиться с наиболее сильными ее аргументам. Слабые расхождения/уточнения/мелкие неточности можно отыскать в принцепе везде. Это примерно как на суде об взрыве атомной станции адвокату акцентировать внимание суда на качестве комнатной пыли, и то как она повлияла на исход дела - важно тут другое - ядерный взрыв.
Я во всяком случае пытаюсь придерживаться такой методологии при разборе или построении теорий -нужно сначала обращать внимание на наиболее сильные аргументы и пытаться обьяснить как-то их в первую очередь.
 
Последнее редактирование:

Loksley

Знаменосец
И опять очередной "а вот если они Тарги"...Вот какая нафиг разница:banghead:.Что,ношение фамилии Таргариен априори дает нимб носителю и оправдывает его любой чих?Что ,Тарги у нас теперь выше законов богов и людей ?Вот КАКАЯ РАЗНИЦА,Ланнистер Тирион убил или Таргариен Тирион убил ,Джейме Ланнистер убил или Джейме Таргариен убил,Серсея Ланнистер убила или Серсея Таргариен убила?Вот что за бред рассматривать конкретные действия конкретного персонажа с точки зрения на какую букву начинается его фамилия?!А если выяснится что Дени у нас Ланнистер,что,начнем возмущаться что в свое время Дрого не поделил ее со всем своим кхаласаром?
 

Treloni

Ленный рыцарь
Вот какая нафиг разница
Большая;)
Что,ношение фамилии Таргариен априори дает нимб носителю и оправдывает его любой чих?
Да:devil laugh:
А если выяснится что Дени у нас Ланнистер,что,начнем возмущаться что в свое время Дрого не поделил ее со всем своим кхаласаром?
Обязательно начнем:woot:
Вот что за бред рассматривать конкретные действия конкретного персонажа с точки зрения на какую букву начинается его фамилия?!
Это не бред, а стандартная практика, можно сказать, даже традиция данного форума:banghead:
 
Сверху