Любимые негодяи Вестероса

[Iceling]

Их много, навскидку -разговор Джейме и Кейтлин в темнице Риверрана.

И там Джейме признался Кейтелин что для него норма, например, убийство отца?

Ланнистеры постоянно пренебрегают правилами и нормами

Какими нормами пренебрегает, к примеру, Киван? Или Киван - это не Ланнистер?

и не мучаются внутренними конфликтами.

Джейме - лучший тому пример, никаких внутренних конфликтов.

Мир в те дни был проще, подумал Джейме, и человек тоже, а мечи делались из лучшей стали. Не потому ли, что ему тогда было пятнадцать лет? Теперь они все мертвы: Меч Зари и Улыбчивый Рыцарь, Белый Бык и принц Ливен, сир Освелл Уэнт со своим черным юмором, серьезный Джон Дарри, Саймон Тойн и вся его шайка, старый рубака Самнер Кракехолл. И тот мальчик, который звался Джейме Ланнистером. Когда же он умер? Когда надел белый плащ или позже, когда перерезал глотку Эйерису? Тот мальчик хотел стать сиром Эртуром Дейном, но где-то по дороге превратился в Улыбчивого Рыцаря.

Доводы Тайвина почему на поле битвы убить тысячи людей это доблестно, а дюжину за свадебным столом - гнусное преступление.

Весь клан Ланнистеров не состоит из одного Тайвина. И диалог, в котором Тайвин это говорил, он вёл с Тирионом, который тоже к Ланнистерам относится.

— Вот тебе и законы гостеприимства.
— Их кровь на руках Уолдера Фрея, а не на моих.
— Уолдер Фрей — злобный старикашка, который занят только тем, что ласкает молодую жену и перебирает в уме все нанесенные ему обиды. Не сомневаюсь, что этого страховидного цыпленка высидел он, но он никогда бы не осмелился на такое, если бы ему не пообещали защиту.
— А как поступил бы ты на моем месте? Оставил юнца в живых и сказал лорду Фрею, что не нуждаешься в союзе с ним? Это привело бы старого дурака обратно в объятия Старков и стоило бы нам еще одного года войны. Объясни мне, почему убить десять тысяч человек на поле битвы — это благородно, а дюжину за обеденным столом — нет? — Тирион не ответил, и лорд Тайвин продолжал

А так-то конечно, если все ни то, что кланы, а хотя бы семьи оценивать сумарно, то получается, что все Старки на начало саги любили лазить по стенам, есть лимонные пирожные, точить меч в богороще... упражняться в вышивании они не любили, но септа их всех всё равно заставляла.

 

[Сэмэн]

Негодяй в художественном произведении должен быть позитивным, харизматичным и принципиальным в душе.
Хорошие примеры: Остап Бендер, Хан Соло и Жорж Милославский.
Так что практически все из списка негодяями не являют, ну какие, скажите на милость, негодяи из Рамси, Джоффри, или Эйериса Безумного, это же больные маньяки с напрочь отъехавшими крышами, по которым плачет карательная психиатрия.
Из списка, на мой взгляд, на роль негодяя подходит только Дейемон Порочный Принц.
И странно, что в список не попал Оберин Мартелл, который подходит на роль негодяя гораздо больше, чем упомянутые в этом самом списке.

 

[Lorelei]

Все-таки все перечисленные негодяи немного разнокалиберные, сира Григора не поставишь на одну ступень, например, с Джейме Ланнистером (хотя это может быть оттого, что у нас нет ПОВа сира Григора ). Поэтому мой выбор падает на Джейме (от ненависти до любви к персонажу одни бани Харренхолла), Тириона (его главы мне казались одними из самых интересных) и принца Деймона (ну как устоять перед красавцем?)

 

[Remilya]

Из списка, на мой взгляд, на роль негодяя подходит только Дейемон Порочный Принц.

А чем Бронн не негодяй? По-моему, как раз подходит под описание, хотя по масштабу деяний пока уступает Порочному Принцу.
Еще, на мой взляд, образ Уолдера Фрея - интересная вариация негодяя. С одной стороны - почтенный патриарх, а с другой - тот еще хорек.

 

[Lilibet]

Iceling , Там он признается, что выкинул Брана из окна, мальчишка, дескать шпионил за ними. Признается, что спит с сестрой, поскольку всегда ее любил , и в отличие от Неда не изменял, не рожал басстарда. Все это для него -норма. Потому что он один такой: " Таких, как я больше нет" В этом вся суть социопатов, они совершенно индивидуальны.

 

[Remilya]

Lilibet , вы почему-то не упомянули самое чудовищное преступление Джейме: он убил короля, которому поклялся служить. В диалоге с Кет и это обсуждалось. В общем-то, да социопаты - они такие, игнорируют общепринятые рамки морали.

 

[Iceling]

Там он признается, что выкинул Брана из окна, мальчишка, дескать шпионил за ними. Признается, что спит с сестрой, поскольку всегда ее любил , и в отличие от Неда не изменял, не рожал басстарда. Все это для него -норма.

И из этого вывод, что инцест и убийства детей - это норма для всего клана Ланнистеров?

В этом вся суть социопатов, они совершенно индивидуальны.

Вот только Джейме из-за одного диалога и из-за того, что ему не жалко шпионящего за ним мальчика, не становится социопатом. У социопатов совесть отсутствует в принципе, в то время, как у Джейме она есть; равно как и есть люди, которые ему важны.
В списке для голосования социопаты представлены, но Джейме к их числу не относится, как и Тайвин.

 

[LadyStoneheart]

Проголосовала за Эурона, Мизинца и Рамси Болтона. Что в списке забыл Джейме? Тирион скорее серый персонаж. Однозначным мерзавцем я его назвать не могу.

 

[Aphfina]

Что в списке забыл Джейме? Тирион скорее серый персонаж. Однозначным мерзавцем я его назвать не могу.

Так-то в ПЛиО почти все персонажи серые. Однозначных мерзавцев раз, два и обчёлся - не из кого выбирать будет.

 

[Сэмэн]

А чем Бронн не негодяй? По-моему, как раз подходит под описание, хотя по масштабу деяний пока уступает Порочному Принцу.
Еще, на мой взляд, образ Уолдера Фрея - интересная вариация негодяя. С одной стороны - почтенный патриарх, а с другой - тот еще хорек.

Как раз масштабом - мелковат-с...
К тому же настоящий негодяй обязательно, хоть часто и случайно, совершает добрые дела, а за циничным наёмником Бронном таковых особо не просматривается.
А дедушка Уолдер старый мерзкий паукан, обаяния в нём ни на грош.

 

[Lilibet]

Remilya , Эйрис...опять Эйрис... да не хотелось снова и снова на это ему пенять) Хотя, я с ним согласна, это лучший в его жизни поступок -остановить маньяка с ядерной кнопкой

 

[Lilibet]

Iceling , Iceling , У социопатов всегда есть люди, которые для них важны, и они часто берут на себя ответственность, которую трудно взять обычному человеку. Но совесть в общепринятом смысле у них отсутствует. Они наделяют себя правом выбирать само право.

 

[Iceling]

У социопатов всегда есть люди, которые для них важны

Да - они сами. На искренние чувства к другим людям они не способны, так же как и на эмпатию. Так что все Ланнистеры, представленные в голосовании, не попадают под определение социопатов (кроме Джоффри). Из других не попадает под это определение Эйрис, а Бронн, Мизинец и Фрей ставятся под вопрос.

Но совесть в общепринятом смысле у них отсутствует.

И это точно не про Джейме.

 

[Remilya]

Iceling , Джоффри тоже не соответствует. Для него как раз общественное мнение очень важно, он изо всех сил старается казаться сильнее, умнее, храбрее, увереннее в себе, чем есть на самом деле.

 

[Remilya]

Lilibet , это другая сторона принципа "таких как я больше нет". Человек, зависимый от общественного мнения, никогда на не решился бы убить короля. На самом деле, совесть у Джейме есть, просто регулируется она его личным чувством хорошо/плохо, а не общепринятыми рамками можно/нельзя.

 

[Gotcha]

К тому же настоящий негодяй обязательно, хоть часто и случайно, совершает добрые дела

откуда это взялось?

Негодяй — человек, совершающий подлые (негодные), асоциальные поступки;

просмотрела кучу определений, нигде ни слова про добрые поступки или обаяние. Чем хуже поступки, тем "настоящее" негодяй

 

[Сэмэн]

откуда это взялось?

Негодяй — человек, совершающий подлые (негодные), асоциальные поступки;

просмотрела кучу определений, нигде ни слова про добрые поступки или обаяние. Чем хуже поступки, тем "настоящее" негодяй

Это если мы говорим про негодяев по жизни.
А негодяи в искусстве - они неоднозначные как минимум, а очень часто именно негодяй с точки зрения общества, а то и просто преступник, является положительным героем, ещё скажите, что никогда этого не встречали.
На лицо ужасные, как говорится, добрые внутри.

 

[Нимврод]

Потому что он в своей жизни сделал больше хорошего и полезного, чем плохого

Хорошего и полезного кому?

Поэтому и выживают

Вы забыли дописать "...в рамках сконструированной автором вселенной, обслуживающей его идеологический посыл".

 

[Gotcha]

Это если мы говорим про негодяев по жизни.
А негодяи в искусстве - они неоднозначные как минимум, а очень часто именно негодяй с точки зрения общества, а то и просто преступник, является положительным героем, ещё скажите, что никогда этого не встречали.
На лицо ужасные, как говорится, добрые внутри.

Я понимаю о каких персонажах Вы говорите, но это откровенная подмена понятий. Слова не меняют свое значение на противоположное в художественном произведении. И хотя слово даже фонетический звучит мягче, чем тот же выродок или подонок, но суть одинакова.
Симпатичные и неоднозначные персонажи не становятся "настоящими" негодяями благодаря добрым поступкам и наличию принципов, наоборот: они не совсем негодяи и именно поэтому симпатичны. Например протагонист в "От заката до рассвета" говорит в конце: "может я и негодяй, но не настолько же", то есть четкое понимание что наличие принципов делает человека меньшим негодяем, а не большим, настоящим.

Хорошего и полезного кому?

Населению Вестероса и множеству частых лиц. В большей степени населению ЗЗ, но и остальной стране тоже.

 

[Нимврод]

Населению Вестероса и множеству частых лиц.

И каким же, спрашивается, боком? Жителям Королевской Гавани его деятельность тоже была полезна?

но и остальной стране тоже

Исключительно в бытность его Десницей, и то его деятельность на этом посту была выгодна преимущественно аристократии.
P.S. Я уж не говорю о том, что персонаж, а не политический деятель, оценивается не только по последствиям, но и по моральным качествам.