Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Фрерин]

Раньше.
"В первопрочтение", много лiт назад, наивно считал нетрезвый и распутный образ жизни Роберта следствием глубоких душевных переживаний о Лианне.
Сейчас.
Даже с Лианной Роберт был бы таким же "несемейным" бражником и патаскуном. Искалечил бы ей жизнь.
Всё-таки мало трон отобрать и назваться королём.
Королём надо родиться, быть...

Мне кажется,все немного иначе.
У Роберта есть ряд недостатков и многие из них дополнительно отягощены жизненными обстоятельствами, а именно отсутствием Лианны и присутствием Серсеи.

Роберт склонен к выпивке. Есть такой недостаток. Но на него накладывается личная драма (потеря Лианны) и тяжелые семейные обстоятельства по имени Серсея, от радости семейной жизни с которой хочется только глубже залезть в бутылку... предаваясь размышлениям, как было бы хорошо с Лианной.
Роберт склонен к походам налево. На это накладывается отсутствие любимой женщины в и опять-таки Серсея. Если жена спит с мужем крайне редко, то это только подстегивает походы налево.
Или вот еще один недостаток. Роберт слабо интересуется с детьми. Нет, одним ребенком он интересовался - и играл с ним в детстве, что Мия смутно помнит, и думал даже ко двору вызвать... То есть интерес в нем есть, но слабый... На это накладывается то, что дети не от Лианны, и то что жена не то что не способствует общению отца с детьми, а напротив, стремится общение свести до минимума.

То есть Серсея и отсутствие Лианны усугубляют природные недостатки Роберта.
Если же представить Роберта, женатого на Лианне, то нету этого отрицательного воздействия как минимум. То есть он будет гораздо реже напиваться, реже изменять (хотя бы по причине регулярного и качественного секса с любимой женой), да и с детьми будет ближе.

Как максимум Лианна может и пытаться скомпенсировать недостатки Роберта. Неизвестно правда, хватило бы у неё на это женского ума.

Она может пытаться уговорить его меньше пить - разными методами, самое простое что придет в голову - с помощью секса. Напился - спи отдельно, или наоборот - утащить в спальню с пира, пока совсем не набрался. Ну или если одна жена ухитрилась подлить крепленое вино, то почему бы другой не ухитрится подливать разбавленное?

Измены? Можно как Серсея злиться и спать с кем-то другим, а можно действовать иначе. Сопровождать мужа почаще (при жене он точно в бордель не поедет), участвовать в его забавах (охота, верховая езда и прочее), опять-же хороший секс в семье организовать (ввиду отсутствия на начало семейной жизни у Лианны любовника, она будет заинтересована в муже в физическом плане). Много что можно придумать (картина маслом - Станнис с женой обнаруживают на своем ложе Роберта и Лианну)...

Дети - опять же можно поощрять общение. Пока Роберт занят с детьми - он точно не пьет и не с кем не изменяет, да и все же приятно женщине когда муж занимается с её детьми. Да и самому Роберту было бы приятно научить сына охотится на кабанов, махать молотом с рассказами о юности, сводить в бордель.

У Лианны и Роберта частично совпадают интересы. Оба склонны к подвижному отдыху - верховые прогулки и тому подобное. Легко можно представить их, например, мчащимися наперегонки по тракту, или Лианну на охоте с мужем (глядишь, он бы и не растолстел так же, если бы больше двигался).

Таким образом в браке с Лианной Роберт был бы несколько иным человеком. Нет, не ангелом - он мог бы и на пиру напиться, и служанку какую-нибудь соблазнить, или даже бастарда ко двору притащить... Но в целом - лучше и адекватнее, чем с Серсеей.

А насчет испортил бы жизнь... Не все так страшно. Жену любит, внешне более-менее, любовник как видимо хороший (никто не жаловался, даже Серсея, которая склонна к поискам недостатков у мужа). Отходчивый, не злой. Не бьет, не склонен к домашнему насилию*... Правда, учитывая что нам известно о Лианне, в плане домашнего насилия надо опасаться скорее Роберту (мне кажется, Лианна из тех, кто может воспитывать мужа подручными предметами). Из недостатков - иногда напивается, ходит налево. Плохо - но не катастрофа.

* Не склонен, Роберт-тиран это миф. Серсею он достоверно ударил дважды - один раз в ИП при Неде, другой раз по её воспоминаниям, и это явно редкость с его стороны. Сомневаюсь, что Лианна будет как и Серсея предлагать устроить гражданскую войну или угрожать убить ребенка Роберта (собственно, Роберт решил привести Мию в столицу, Серсея сказала, что в столице девочка может умереть и потом ходила с синяком). Роберт скорее из тех, кто позволяет жене сесть на шею и свесить ноги.

Тот же Эйрис, хоть и Безумный, но Король.
Роберт, увы, хороший Вояка, незлобивый мужчина, но не Король.

Про то какой Эйрис замечательный король говорят результаты его правления. Проигранная война, свержение династии, убийство.
Про его семейную жизнь есть воспоминания Джейме Ланнистера... По сравнению с Эйрисом Роберт - идеальный муж... Да и как король тоже хорош.

 

[Иосиф]

Фрерин , я не пишу про то, какой замечательный король Эйрис.
Я пишу, что он Король не по титулу↓↓↓

Всё зависит от натуры человека, если он от природы пьянь и патаскун то не имеет значения король он или простолюдин, он будет вести такой образ жизни.

Уточню.

Как академик Лихачёв сказал - "неинтеллигент" не может притвориться интеллигентом.

Королём также "притвориться" нельзя.

И дело даже не только и не столько в количестве выпиваемого спиртного, а в нечто неуловимом и неосязаемом, что исходит от Лидера.↓

Вспомним замечательные слова мейстера Пицеля, сказанные Джейме о его отце:
"Лорд Тайвин не носил короны, но был королем по сути своей."
А как же Роберт?
Что ж. Он то носил корону, да..., но был ли королём по сути своей?

 

[Пуффинус]

Даже с Лианной Роберт был бы таким же "несемейным" бражником и патаскуном. Искалечил бы ей жизнь.
Всё-таки мало трон отобрать и назваться королём.
Королём надо родиться, быть...
Тот же Эйрис, хоть и Безумный, но Король.
Роберт, увы, хороший Вояка, незлобивый мужчина, но не Король.

Так и Эйерис был потаскуном похлеще Роберта. А что до "родиться" - и Эйегон Завоеватель не родился королём.

 

[Вильгельмина]

Роберт Лианну по-настоящему не любил, он ее желал, все у него в жизни получалось, все доставало, только вот Лианну не получил и это его мучило. А любви там не было, когда была Колокольная битва и по-идеи Рейгар Лианну насиловал, мучил, Роберт спал со шлюхами (не одна там была) и появилась Колла. Не беспокоила его судьба Лианны, как она, что с ней, он все также продолжать получать удовольствие. Лианна для него эфемерный призрак, любимое успокоительное от всех невзгод, он по-моему сам поверил в это, была бы Лианна жива я не потолстел, и не изменял, и трон мне как кость рыбы не встал поперек горла. Эх, это не я плохой это все Рейгар, Ланнистеры, не забери он у меня Лианну, не эта противная Серсея, я был бы счастлив и все в таком духе. Правда в том, что Роберт не умеет любить, совсем, никого кроме себя, не друга своего Неда, не опекуна, чуть ли не отца Аррена, не братьев, не детей, не шлюх (у Тириона получалось), не высокородных дам, не жену (попытаться можно было) никого.

 

[Иосиф]

То есть Серсея и отсутствие Лианны усугубляют природные недостатки Роберта.

О! Если в кране нет воды, значит выпила Серсея.

Если же представить Роберта, женатого на Лианне, то нету этого отрицательного воздействия как минимум.

А про отрицательное воздействие на Лианну вы думали?
Что нам вообще известно про её отношение к Роберту?

То есть он будет гораздо реже напиваться, реже изменять (хотя бы по причине регулярного и качественного секса с любимой женой), да и с детьми будет ..

Не рискую предполагать.
Мы не знаем, как сложились бы семейные отношения между мужчиной Робертом и женщиной Лианной. А может он ей просто противен был бы?
Тысячи версий развития событий...

Она может пытаться уговорить его меньше пить - разными методами, самое простое что придет в голову - с помощью секса.

Вы много жён знаете, которые пьяниц мужей уговорили не пить или пить меньше?

самое простое что придет в голову - с помощью секса.

И он запросто найдёт себе десятки красивых женщин, алчущих прыгнуть в кровать к королю.
"Наказание лишением секса" короля!)
Звучит странно.
Это не современная Европа или США - это дремучее средневековье.

Напился - спи отдельно, или наоборот - утащить в спальню с пира, пока совсем не набрался.

Ну мы же не кино или сериал про семью сантехника Потапова смотрим.
Как вы представляете себе, что жена своего мужа - Короля с пира "за шкирку" или "под ручку" утаскивает, а потом бросает храпящего на диван и сапоги хромовые стаскивает с него, штаны...

Таким образом в браке с Лианной Роберт был бы несколько иным человеком.

При условии здорового образа жизни, соблюдения Брачной Клятвы, любви, уважения-внимания к жене и детям, участия в делах государства - да.

Нет, не ангелом - он мог бы и на пиру напиться, и служанку какую-нибудь соблазнить,

Это запросто.

или даже бастарда ко двору притащить...

Сомневаюсь. Тогда пришлось бы отдельное крыло в Красном Замке пристраивать для всех бастардов любвеобильного Короля-Роберта.

Но в целом - лучше и адекватнее, чем с Серсеей.

Ох, уж эта Серсея...))))

А насчет испортил бы жизнь... Не все так страшно. Жену любит,

В моей читательской реальности Роберт остаётся тем же "несемейным" и "негосударственным" человеком.
Но я с удовольствием бы пожелал ему другого, лучшего развития событий, чем в первой книге цикла.

внешне более-менее, любовник как видимо хороший (никто не жаловался, даже Серсея, которая склонна к поискам недостатков у мужа)...

Серсея, помнится, поведала Эддарду, что секса нормального между ними нет. С ее стороны имитация. С его -полное свинство.

Насчет того, какой он Был любовник.
Да. 15 лет назад был хорош.
Но не может мужчина, систематически злоупотребляющий алкоголем, перееданием, имеющий очень большой вес, обладать хорошей потенцией.
Тем более, женщины от него и не требовали сексуального удовлетворения. Им хватало корысти и выгод от нахождения в постели с королём.

 

[Lauritta]

Роберт склонен к походам налево. На это накладывается отсутствие любимой женщины в и опять-таки Серсея. Если жена спит с мужем крайне редко, то это только подстегивает походы налево.

Знаете, если мужчина в постель заваливается пьяный в стельку, наваливается на женщину всем весом, мнет грудь до синяков, вслух представляет на ее месте другую, а после этого там все болит, то я не смогу обвинить ни одну женщину в том, что больше она секса с этим мужчиной не захочет, к тому же не получив после никакого извинения.

 

[Анонимус-сан]

Что нам вообще известно про её отношение к Роберту?

Что оно было негативным. Не то чтобы Лианна Роберта ненавидела или презирала, но в счастливый брак с ним верила не более чем в снарков и грамкинов.

 

[m_virt]

когда была Колокольная битва и по-идеи Рейгар Лианну насиловал, мучил, Роберт спал со шлюхами (не одна там была) и появилась Колла. Не беспокоила его судьба Лианны, как она, что с ней, он все также продолжать получать удовольствие.

Вообще-то секс и прочие физические удовольствия - вполне себе средство отвлечься от разного рода страданий, душевных переживаний и т.д..

Роберт не умеет любить, совсем, никого кроме себя, не друга своего Неда, не опекуна, чуть ли не отца Аррена,

Вот этих двоих он и любил. И Лианну, хотя возможно не столько реальную Лианну, сколько ее идеализированный образ у себя в голове.

Что оно было негативным. Не то чтобы Лианна Роберта ненавидела или презирала, но в счастливый брак с ним верила не более чем в снарков и грамкинов.

По факту у нас есть только слова Лианны, что Роберт в браке не ограничиться ее постелью

 

[Иосиф]

Так и Эйерис был потаскуном похлеще Роберта. А что до "родиться" - и Эйегон Завоеватель не родился королём.

Имеется ввиду, не "родиться" буквально от папы и мамы королякоролевы, а обладать истинно королевским величием, благородством, даже пафосом... "Видеть и чувствовать" свою страну, радеть и преумножать... Не пропадать месяцами в борделях, на турнирах и охотах, а посвящать время трудам и заботам о королевстве и своём народе.

(Более подробно см. в ответе выше Сириусу.)
 

Что оно было негативным. Не то чтобы Лианна Роберта ненавидела или презирала, но в счастливый брак с ним верила не более чем в снарков и грамкинов.

Нууу, дак и я об этом...)

 

[Сириус123]

Вообще-то секс и прочие физические удовольствия - вполне себе средство отвлечься от разного рода страданий, душевных переживаний и т.д..
Вот этих двоих он и любил. И Лианну, хотя возможно не столько реальную Лианну, сколько ее идеализированный образ у себя в голове.

По факту у нас есть только слова Лианны, что Роберт в браке не ограничиться ее постелью

А он думал что она только и мечтает о нём в своей постели.
 

Что оно было негативным. Не то чтобы Лианна Роберта ненавидела или презирала, но в счастливый брак с ним верила не более чем в снарков и грамкинов.

Она поверила в счастливый брак с Рейгаром в виде второй жены.

 

[Иосиф]

Сириус123 , вы знаете, бездоказательно, но я так сильно уверен, что Лианна и Рейгар были очень Счастливы то недолгое время, что им было отпущено быть вместе.
Надеюсь, рано или поздно, автор ПЛиО напишет "красивую" главу о "О Любви и смерти Рейгара с Лианной"...(?)

 

[m_virt]

В истории есть примеры людей которые получили или захватили трон, не имея на него право от рождения, но они показали себя разумными правителями, например Генрих vii Тюдор захватил трон Англии и стал хорошим правителем, восстановил страну после гражданской войны, создал крепкую семью и династию женившись на наследнице Йорков Елизавете. Всё зависит от натуры человека, если он от природы пьянь и патаскун то не имеет значения король он или простолюдин, он будет вести такой образ жизни.

Вы так говорите, как будто человек склонный вести разгульный образ не может быть разумным правителем Мартин сам проводил аналогию между Робертом и Эдуардом IV - тот тоже бухал, обжирался и имел астрономическое количество любовниц и внебрачных детей, однако правитель был весьма неплохой.
Стране, по большому счету, глубоко фиолетово, что король пьет и с кем спит.

Да и самому Роберту было бы приятно научить сына охотится на кабанов, махать молотом с рассказами о юности, сводить в бордель.

Фрерин, по мелочи не везде согласен, но в целом отличный пост!
Сложно сказать как бы сложились отношения Роберта конкретно с Лианной (про нее пока слишком мало известно), но меня всегда занимал вопрос как сложилась бы супружеская жизнь Роберта, если бы ему досталась не Серсея, а та же Кейтилин, например. Мне почему-то кажется, что это был бы неплохой брак, возможно не хуже их брака с Недом.

А методов воздействия на мужа у нормальной жены масса. Где-то пристыдить, где-то очаровать, на что-то закрыть глаза, а что-то попробовать исправить. Если мужчине небезразлична женщина (причем совсем не обязательно речь идет об изначальной страсти или горячей влюбленности - эти вещи как раз быстро перегорают, а об элементарной заботе, душевной теплоте, разных женских штучках, на которые мы на ура ведемся и т.д.), он будет из кожи вон лезть, чтобы не сделать ей больно или плохо. А если женщина холодная, замкнутая, лицемерная, жестокая, втихаря ненавидит мужа, и стремиться побыстрее отделаться от него в постели, это всегда чувствуется ... и отношение к ней получается соответствующее.

А он думал что она только и мечтает о нём в своей постели.

Откуда инфа?

Она поверила в счастливый брак с Рейгаром в виде второй жены.

Если для Лианны измены Роберта были бы настолько неприемлемы, то ее связь с женатым Рейгаром выглядит очень странно. Тут концы с концами не сходятся.

 

[Tarja]

Замечание хранителя:
Оффтоп удалён. Напоминаю всем, что данная тема посвящена личности Роберта Баратеона. У Рейегара и прочих Таргариенов есть свои темы, а споры на исторические темы вне контекста ПЛиО более уместно вести в военно-исторической флудилке.

 

[Нортумберленд]

Роберт Баратеон такой человек, что по моему делают ошибку те кто пытаются зацепиться за что то одно в его характере и поступках.
Вот он только пьяница и развратник который с удовольствием переложил рутину управления государством на Джона Аррена и даже на воспитание своих детей забил.
Или эпический герой, харизматичный лидер восстания, добродушный и благородный человек прощавший своих недавних врагов. Да и король в общем совсем не худший.
Да как бы Роберт и то, и то. И с Лианной та же история. Несомненно он создал себе ее идеализированный образ и во многом использовал ее гибель как самооправдание своему поведению.
Но одновременно Роберт и вправду сохранил по отношению к Лианне особые чувства, таким каким он был с Недом в крипте Винтерфелла мы Роберта больше ни разу в книге не видели. Очевидно, что это не позёрство, а светлые чувства по отношению к своей покойной невесте. И в этом смысле не важно, что реальная Лианна была видимо совершенно другой, и что скорее всего действительно не хотела замуж за Роберта.

 

[Иосиф]

Роберт Баратеон такой человек, что по моему делают ошибку те кто пытаются зацепиться за что то одно в его характере и поступках.

Вы правы, но согласитесь, есть основополагающие слагаемые образа.
А что можно сразу, без запинки про Роберта сказать?
Сильный, некогда, видный красивый, отчаянно храбрый мужчина, молотобоец, бражник и "ходок"↓

который с удовольствием переложил рутину управления государством на Джона Аррена...

и это тоже о нём. И это правда.
И читателю выбирать, что важнее и дороже ему в совокупностях образа Роберта - его весёлый бесшабашный незлобивый нрав, его молодой красивый облик и силу, или его значение и место в современной истории Вестероса как Короля, правившего страной 15 лет.↓↓↓

... Да и король в общем совсем не худший..

Не спорю, людей Роберт заживо не сжигал и жену свою не истязал, не кусал её как дикий зверь.
Подчинённым "давал жить"...
Но "по Гамбургскому Счету", каково Наследие Короля Роберта?
Что он сделал для Страны, для своего народа как политик, государственный деятель, монарх?
Какое место он займёт в "королевском пантеоне"?

... Несомненно он создал себе ее идеализированный образ и во многом использовал ее гибель как самооправдание своему поведению.
Но одновременно Роберт и вправду сохранил по отношению к Лианне особые чувства...

В продолжение вашего посыла.
Я склонен видеть в отношении Роберта к Лианне традиционный рыцарский Культ Прекрасной Дамы, возникший на рубежах 11/12 вв.
Для Роберта Лианна уже утрачивает земное плотское осязаемое восприятие. Она становится Эстетическим Идеалом, Грёзой, обретает ореол Святости и Чистоты.
В принципе, Лианна - Тот "Духовный Нравственный Посох", на который Роберт опирается последние 15 лет.
Только Она и не даёт ему полностью "завершить процесс сознательного саморазрушения личности..." (исключительно догадки).

 

[Сириус123]

Вы правы, но согласитесь, есть основополагающие слагаемые образа.
А что можно сразу, без запинки про Роберта сказать?
Сильный, некогда, видный красивый, отчаянно храбрый мужчина, молотобоец, бражник и "ходок"↓


и это тоже о нём. И это правда.
И читателю выбирать, что важнее и дороже ему в совокупностях образа Роберта - его весёлый бесшабашный незлобивый нрав, его молодой красивый облик и силу, или его значение и место в современной истории Вестероса как Короля, правившего страной 15 лет.↓↓↓


Не спорю, людей Роберт заживо не сжигал и жену свою не истязал, не кусал её как дикий зверь.
Подчинённым "давал жить"...
Но "по Гамбургскому Счету", каково Наследие Короля Роберта?
Что он сделал для Страны, для своего народа как политик, государственный деятель, монарх?
Какое место он займёт в "королевском пантеоне"?

В продолжение вашего посыла.
Я склонен видеть в отношении Роберта к Лианне традиционный рыцарский Культ Прекрасной Дамы, возникший на рубежах 11/12 вв.
Для Роберта Лианна уже утрачивает земное плотское осязаемое восприятие. Она становится Эстетическим Идеалом, Грёзой, обретает ореол Святости и Чистоты.
В принципе, Лианна - Тот "Духовный Нравственный Посох", на который Роберт опирается последние 15 лет.
Только Она и не даёт ему полностью "завершить процесс сознательного саморазрушения личности..." (исключительно догадки).

В народных приданиях он останется рогатым пьяницей.

 

[Иосиф]

В народных приданиях он останется рогатым пьяницей.

Уважаемый m_virt не даст мне слукавить) и подтвердит, что я критически подхожу к Роберту. Даже резко.
И всё-таки Роберт больше, чем "рогатый пьяница".
В этом человеке было много достоинств. Его любили и уважали, шли за ним.
Но есть в ПЛиО ещё один "персонаж", который на виду, а его "не замечают". Это Железный Трон!
В моём понимании ЖТ - магический артефакт, который "поглотил" Роберта, как Кольцо Всевластья (моя прелесть) "поглотило" Голума...

 

[farmer111]

Сириус123 как часто Роберта поминает общественность?
Историю напишет победитель и если это будет Дени, то Роберт останется узурпатором.

 

[Сириус123]

Уважаемый m_virt не даст мне слукавить) и подтвердит, что я критически подхожу к Роберту. Даже резко. Но всё-таки Роберт больше, чем "рогатый пьяница".
В этом человеке было много достоинств. Его любили и уважали, шли за ним.
Но есть в ПЛиО ещё один "персонаж", который на виду, а его "не замечают". Это Железный Трон!
В моём понимании ЖТ - магический артефакт, который "поглотил" Роберта, как Кольцо Всевластья (моя прелесть) "поглотило" Голума...

Как мне кажется любой трон поглощает часть души правителя и правителя запоминают по его поступкам и тому что он оставил после себя а после Роберта осталась Серсея.
 

Сириус123 как часто Роберта поминает общественность?
Историю напишет победитель и если это будет Дени, то Роберт останется узурпатором.

Я о народной молве, которая видела как вдову Короля Роберта голой провели по улицам за блуд с родным братом от которого она родила детей выдав их за королевских наследников.

 

[Вильгельмина]

Но есть в ПЛиО ещё один "персонаж", который на виду, а его "не замечают". Это Железный Трон!
В моём понимании ЖТ - магический артефакт, который "поглотил" Роберта, как Кольцо Всевластья (моя прелесть) "поглотило" Голума...

Если Голум желал кольцо и называл его моя прелесть, то Роберт от трона бежал как от огня, видать трон отталкивал Баратеона, задавая вопрос, где попа Таргариена?) Ну и многие короли тоже особо магическому артефакту подвержены не были.