Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Иосиф]

Какая коррупция? Простой бизнес) Петир - святой человек, нет тут никакой коррупции))

Как вы догадались?!
В черновом варианте саги он был с белыми крыльями и от него исходила благодать.

Тут я с вами не соглашусь. Свою копейку все эти, цитирую"повара, плотники, служанки, певцы, жонглеры, дураки" все равно получат, несмотря на завышенные цены подрядчиками или иные махинации.
Ну и потом, чего это вы Петира и его команду из народа Вестероса исключаете? Он чай награбленное не только на импорт тратит, уверен, эль и свинину точно вестероскую покупает. Так что и награбленное возвращается в экономику вестероса также, как и все нажитое честным трудом.

Хм...
Странный у нас разговор складывается... , напоминает диалоги "театра абсурда", но притворюсь, что я верю в искренность ваших слов о том, что Роберт сотворил Экономическое Чудо, растратив казну и наделав долгов.

Я и не говорил, что они вернулись в бюджет. Эти деньги никуда не исчезли из экономики,хозяйства семи королевств, вот что я имел в виду.

Так где они?) Где? "Дэнги давай!"
Казна пуста, а государственный долг больше шести миллионов + проценты от железного банка + септон, говорят, тоже дерёт немилосердно. ↓↓↓

Напоминает ваша реплика о "не вернувшихся в бюджет деньгах" финальную сцену из Двенадцати стульев, когда герой-охотник за бриллиантами узнаёт, что тёщины бриллианты уже давно найдены и на них клуб коммунисты построили:
Сокровище осталось, оно было сохранено и даже увеличилось. Его можно было потрогать руками, но нельзя было унести. Оно перешло на службу другим людям. .

Социальные расходы бюджета(да и любые другие расходы бюджета) в современных государствах тоже не полностью возвращаются в бюджет, например. Они стимулируют спрос, что создает рабочие места и тд и тп, что тоже приносит пользу.

Но в современных нормальных государствах социальные расходы закладывают в бюджет.
И как вы гулянки-пьянки, институток-проституток, пиры-турниры-гарниры, что устраивал Роберт на деньги государства отнесёте к Социальным Расходам?
Какие именно статьи социальных расходов эkономический гений,
(в вашей трактовке), Роберт исполняет?
☆☆☆

Ну а теперь, думаю, вы достаточно постебались-потроллили - давайте вернёмся к Истокам нашего обсуждения и подведём итоги.

Начало обсуждения↓

Вы:
Поэтому лично мне кажется, главная заслуга Роберта заключается в том, что он не делал ничего.
Я:
Не согласен с вашим тезисом и как мог попытался ошибочность вашего утверждения доказать.

Пришли ли мы с вами к общим выводам?
Нет.
Смогли ли мы достичь понимания в оценке образа Роберта?
Нет.

Тем не менее интересно было вас почитать.
Ваши экономические обоснования растраты казны Робертом, не сомневаюсь, найдут последователей у всех казнокрадов - чиновников.)

Ваша формула управления королевством - "Ничего не делать, если не умеешь" , думаю, получит горячую поддержку у всех лентяев- бездельников - начальничков-ключик-чайничков!)

Всех благ.
Спасибо за общение.

 

[леди Амби-Ходор]

Роберт сам признавал себя плохим королём. И он не хотел быть королём. Бежал же он не от работы вообще, а от работы, к которой питал отвращение и которую не умел делать.
А попробуй он, с его прямым и бесхитростным характером, встрять во все эти дворцовые интриги - что ж, его угробили бы раньше.

 

[Анонимус-сан]

А попробуй он, с его прямым и бесхитростным характером, встрять во все эти дворцовые интриги - что ж, его угробили бы раньше.

На самом деле, определённая низменная хитрость у Роберта присутствует. К примеру, он умело манипулировал Недом в крипте, чтобы склонить того к принятию цепи Десницы. Правда дёргать за ниточки он умел только тех, кто его любил.

 

[Агнесс]

Бежал же он не от работы вообще, а от работы, к которой питал отвращение и которую не умел делать.

Именно что от работы вообще, то есть от деятельности, имеющей целью получение определенного положительного результата.
Заметьте, его величество не говорит "Ах, Нед, я так устал реформировать флот, строить дороги, а как тяжело мне дался единый свод законов, ты не поверишь..." "Устал сидеть на троне выслушивать жалобы"? А что заставляет короля выполнять работу клерка ведомства Мастера над монетой? Надо думать, отсутствие понимания своей роли и отсутствие мотивации ее реализовывать.

А попробуй он, с его прямым и бесхитростным характером, встрять во все эти дворцовые интриги - что ж, его угробили бы раньше.

Роберт Баратеон - король. Не он прогибается под интриганов, а они под него. Не говоря уже о том, что интриги плодятся там, где людям не фиг заняться. Когда лидер не ставит перед своей командой стратегических задач и не обозначает направление развития.

 

[леди Амби-Ходор]

Именно что от работы вообще, то есть от деятельности, имеющей целью получение определенного положительного результата.
Заметьте, его величество не говорит "Ах, Нед, я так устал реформировать флот, строить дороги, а как тяжело мне дался единый свод законов, ты не поверишь..." "Устал сидеть на троне выслушивать жалобы"? А что заставляет короля выполнять работу клерка ведомства Мастера над монетой? Надо думать, отсутствие понимания своей роли и отсутствие мотивации ее реализовывать.
Роберт Баратеон - король. Не он прогибается под интриганов, а они под него. Не говоря уже о том, что интриги плодятся там, где людям не фиг заняться. Когда лидер не ставит перед своей командой стратегических задач и не обозначает направление развития.

Интриги плодятся там, где есть власть
И королю приходится в них участвовать, если он правит реально.
А Роберт бежал не от "работы вообще". Война - тоже работа, и тяжёлая. Воевать он умел и любил.

 

[Агнесс]

А Роберт бежал не от "работы вообще". Война - тоже работа, и тяжёлая. Воевать он умел и любил.

Любил - да. Умел? - не читала такого, умел он молотом махать. Лорд Аррен занимался планированием, снабжением, поиском союзников и т.п.

И королю приходится в них участвовать, если он правит реально.

Весь вопрос с том, кто кем манипулирует.
Если объектом является король, реально он не правит.
П.С. Слову "интриги" здесь все время пытаются придать какой-то демонический смысл, однако оно синоним таких слов как стратегия и тактика.

 

[Анонимус-сан]

А Роберт бежал не от "работы вообще". Война - тоже работа, и тяжёлая. Воевать он умел и любил.

Война для Роберта была не работой, а развлечением. Кроме того, правитель, не умеющий ничего, кроме как махать мечом на передовой - худшее, что может случиться с королевством. Достаточно Робба вспомнить (у них даже имена похожи). Война для правителя, это не то же самое, что война для солдата, офицера или полководца. Для правителя это целый комплекс мероприятий: экономических, политических, дипломатических, разведывательных, социальных и т.д. А Роберт мыслил категориями рубаки, рядового воителя с мечом наголо.

 

[Иосиф]

...Заметьте, его величество не говорит "Ах, Нед, я так устал реформировать флот, строить дороги, а как тяжело мне дался единый свод законов, ты не поверишь..."

В продолжение;
Лучше братика Ренли не скажешь:
"...все эти хлопоты с монетой, урожаем и правосудием до слез утомляют моего царственного брата..."

Добавлю, что Совету даже выгодно, что у них такой "залихватский король".
Не лезет в цифры, в бумаги, не контролирует..., а веселится, охотится, волочится за "дамами полусвета" - короче, кайфует в полный рост!

 

[katons]

Ничего не делать, если не умеешь

Эх, вот бы чиновники-раздолбаи этим правилом руководствовались. Так они наоборот, рвутся делать то, в чем ничего не понимают...

Спасибо за общение.

И вам спасибо.

 

[m_virt]

(у них даже имена похожи)

Какое удивительное совпадение. Чисто случайно получилось, что имена всех четверых сыновей Неда похожи на имена его лучшего друга, воспитателя, брата и отца соответственно

Война для правителя, это не то же самое, что война для солдата, офицера или полководца. Для правителя это целый комплекс мероприятий: экономических, политических, дипломатических, разведывательных, социальных и т.д. А Роберт мыслил категориями рубаки, рядового воителя с мечом наголо.

Тут можно было бы о чем-то говорить, если бы Роберт был профнепригодным лузером вроде Эйгона V, который большую часть своего правления провел в седле, подавляя одно восстание за другим. Однако единственную войну, которая происходила в правление Роберта Баратеона - восстание Грейджоя, Боба провел вполне оперативно и грамотно, больше серьезный волнений в его правление не возникало. Ранее Роберт лично выиграл несколько крупных сражений в ходе своего антитаргариеновского мятежа, в т.ч. ключевую битву на Трезубце. Что, как бы, требует несколько большего, чем уровень рубаки, который только и умеет мечом молотком махать

Весь вопрос с том, кто кем манипулирует.
Если объектом является король, реально он не правит.

Ну во-первых это не совсем верно. В той или иной степени окружение манипулирует любым, даже самым тонким и умным руководителем. Реально правит человек который принимает решения, за которым в любой ситуации остается последнее слово. В правление Роберта таки человеком являлся сам король.
Во-вторых, Вы можете привести хоть один пример, когда у кого-то получалось бы манипулировать Робертом Баратеоном и побудить его принять важное решение, которое он принимать не хотел? Я что-то такого не припоминаю

 

[NeponyatnoKto]

Ранее Роберт лично выиграл несколько крупных сражений в ходе своего антитаргариеновского мятежа, в т.ч. ключевую битву на Трезубце. Что, как бы, требует несколько большего, чем уровень рубаки, который только и умеет мечом молотком махать

у него были союзники, Джон Аррен тот же, Хостер, Нед. Сам то он только своих вассалов разбил, а потом 4 поражения

 

[Малышка Мю]

Вы можете привести хоть один пример, когда у кого-то получалось бы манипулировать Робертом Баратеоном и побудить его принять важное решение, которое он принимать не хотел?

Казнь Леди.

 

[m_virt]

Казнь Леди.

А это важное для него решение?
И с чего Вы взяли, что оно шло вразрез с мнением самого Роберта?
Довольно, Нед. Не желаю ничего больше слушать. Лютоволк — свирепый зверь. Рано или поздно он порвет твою собственную девицу не хуже, чем моего сына. Заводи ей собаку, и все будет в порядке.

у него были союзники, Джон Аррен тот же, Хостер, Нед.

И что?

ам то он только своих вассалов разбил, а потом 4 поражения

Поражение у Роберта было только одно - при Эшфорде

 

[NeponyatnoKto]

Поражение у Роберта было только одно - при Эшфорде

и 3 от Коннингтона.

И что?

то, что он мог быть просто молотобойцем и не работать над планом сражения

 

[Агнесс]

Ну во-первых это не совсем верно. В той или иной степени окружение манипулирует любым, даже самым тонким и умным руководителем.

Согласна, в той или иной степени манипулируют всеми. Я имела ввиду - в принципе.

Реально правит человек который принимает решения, за которым в любой ситуации остается последнее слово. В правление Роберта таки человеком являлся сам король.

Вы уверены? Вы уверены, что Роберт знал хотя бы половину того, что делал лорд Аррен? И потом формулировка "принимал решения" подразумевает полную и объективную осведомленность о ситуации. Все начальники считают, что решение приняли они, однако ж...

 

[m_virt]

и 3 от Коннингтона.

Когда?

то, что он мог быть просто молотобойцем и не работать над планом сражения

Мог. А кто тогда работал,почему мы об этом ничего не знаем, а вся слава принадлежит Роберту?
Вот победа в Колокольной битве, в которой участвовал Роберт, принадлежит Неду Старку.

Вы уверены? Вы уверены, что Роберт знал хотя бы половину того, что делал лорд Аррен?

Да нет, естественно моя оценка в большей степени основывается на поведении Роберта в первой книге, когда Аррена уже не было. Как было до того, мы не знаем. А какие основания предполагать, что было иначе?

И потом формулировка "принимал решения" подразумевает полную и объективную осведомленность о ситуации.

В таком случае Тайвин Ланнистер в промежутке между битвой при Черноводной и своей смертью "решения не принимал", ибо несколько критически важных для страны моментов он не знал Да и были ли вообще в истории Вестероса фактические правители, которые вполне удовлетворяли бы этому критерию? Разве только Бринден Риверс, да и то не факт.

Все начальники уверены, что решение приняли они, однако ж...

Здесь явно не тот случай, т.к. опять же ключевые решения действительно принимает сам Роберт, независимо от мнения окружающих (назначение Неда десницей, решение об убийстве Визериса и Дейнерис, попытки разрулить неоднократные конфликты между Ланнистерами и Старками не принимая ту или иную сторону, предсмертные распоряжения Роберта).

 

[леди Амби-Ходор]

А по моему Роберт это такой Портос, игрой случая ставший королём. Не шибко умный, беспечный, немножко бахвал, но храбрый, верный дружбе и в общем-то не злой человек
Плохой король и супруг (а разве Портос был бы другим?), но человек неплохой

 

[Desdichado]

Война для Роберта была не работой, а развлечением. Кроме того, правитель, не умеющий ничего, кроме как махать мечом на передовой - худшее, что может случиться с королевством. Достаточно Робба вспомнить (у них даже имена похожи). Война для правителя, это не то же самое, что война для солдата, офицера или полководца. Для правителя это целый комплекс мероприятий: экономических, политических, дипломатических, разведывательных, социальных и т.д. А Роберт мыслил категориями рубаки, рядового воителя с мечом наголо.

Вот только с Дени он далеко не мечом наголо хотел разделаться. Он прекрасно понимал насколько она опасна, единственный (кроме Вариса) во всём Вестеросе.

 

[NeponyatnoKto]

а вся слава принадлежит Роберту?

потому что он убил Рейгара

 

[леди Амби-Ходор]

Анонимус-сан и для рубаки война - не развлечение
 
Desdichado он не мог бы еще раз убить Рейегара как хотел бы
Так хотя бы Дени
Заскок у него насчёт Таргов