Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[леди Амби-Ходор]

В общем, я бы на их месте какой-нибудь совет созвала, хотя бы формально, чтобы узаконить новую династию. А кто их знает, конечно.

 

[Arystan]

Arystan трудно сказать, только ли. Но даже если так, это немало. Должно быть, от Ланнистеров многое зависело, если они заняли ключевые посты при новом режиме. И даже Серсею навязали Роберту.
В общем, не знаю. Не такие уж бесспорные права на престол у Роберта, и если Кракехолл и Джейме могли думать о вариантах, то могли и другие
Кмк какое-то совещание было. Иначе мне непонятна процедура: Роберт объявляет "я буду королём, потому что кто-то там в роду был Таргвриеном у меня". А малолетних Таргов (настоящих) ещё полным полно. Либо королевская кровь важна, либо важно что-то другое

Роль Ланнистеров во многом возросла из-за самого Неда, решившего отказаться от привилегий, которые он мог легко получить, как близкий друг короля и воспитанник десницы. Хотя мотовство Роберта постепенно бы их усилило их в любом случае.

Варианты в лагере Ланнистеров в основном касались только людей с королевской кровью. Исключение составлял разве что Тайвин, их непосредственный начальник. Опять же когда Роберт объявил о себе, никакой Нед/Хостер/Джон при всей харизме не смогли бы конкурировать с ним. Объявление своих претензий на трон подразумевает, что совет, о котором вы говорите, среди Старков, Талли, Арренов, Баратеонов уже давно прошел и принял решение. А советов после Трезубца не было.

В общем, я бы на их месте какой-нибудь совет созвала, хотя бы формально, чтобы узаконить новую династию. А кто их знает, конечно.

А зачем? Баратеоны - династия, с самого начала рассматривавшаяся, как боковая ветвь королевского дома. Несколько раз подчеркивается преемственность королей-драконов и королей-оленей. Тем же Стюартам, когда они получили власть, не пришлось что-либо доказывать, поскольку они официально были ближайшими родственниками Тюдоров.

 

[леди Амби-Ходор]

Тогда получается - если Роберт получил трон из-за родства с Таргами, то, когда в Вестерос прибудут 100% Тарги, все Баратеоны, сколько ни есть, обязаны уступить им трон добровольно

 

[Arystan]

Тогда получается - если Роберт получил трон из-за родства с Таргами, то, когда в Вестерос прибудут 100% Тарги, все Баратеоны, сколько ни есть, обязаны уступить им трон добровольно

Я бы хотел посмотреть на реакцию Станниса на появление Таргариенов(Эйгона, Дени, Джона), как грибов после дождя.

Хотя что я говорю, официально линия Станниса отстранена, также как и линия короля Эйриса, так что противостояние между ними обещает быть интересным.

 

[леди Амби-Ходор]

Я бы хотел посмотреть на реакцию Станниса на появление Таргариенов(Эйгона, Дени, Джона), как грибов после дождя.

Хотя что я говорю, официально линия Станниса отстранена, также как и линия короля Эйриса, так что противостояние между ними обещает быть интересным.

Вот тут мой мозг чего-то не включается. Как может не законная власть официально отстранить законную. Если, как Ренли говорит "право силы", то все нормально: захватил власть и отстранил. Если право на престол основано на решении аристократической верхушки, то должен был быть какой- нибудь промежуточный орган, утвердивший новую династию
Если право основано исключительно на королевской крови, то как можно одновременно опираться на него и отвергать.
Для Серсеи тут понятно проблемы нет. А для "законника" Станниса?

 

[Джонтирденис]

Хотя что я говорю, официально линия Станниса отстранена, также как и линия короля Эйриса, так что противостояние между ними обещает быть интересным.

А когда конкретно их поотстраняли?

 

[Arystan]

Вот тут мой мозг чего-то не включается. Как может не законная власть официально отстранить законную.

Это мы с вами знаем, что дети Серсеи бастарды Джейме, но в королевстве это считают грязными инсинуациями со стороны изменников - Станниса, Эддарда, Ренли. Законный король тот, у кого помимо прав есть и реальная сила. В ситуации с Таргариенами или Станнисом отстранение поддержало практически все королевство.

А когда конкретно их поотстраняли?

Таргариенов после Восстания, Станниса во время Войны Пяти Королей. Конечно, Таргариены или Станнис могут посчитать это решение незаконным. Такая ситуация была в принципе в Танце Драконов, когда обе стороны признали противников изменниками и лишили друг друга прав. В итоге победил, скажем так, компромисс. Если у Станниса или Таргариенов будет достаточно сил оспорить решение, то они могут его отменить. Посмотрим, как опишет это Мартин.

 

[леди Амби-Ходор]

Arystan в общем да. Но мне вообще непонятно, какие права Баратеонов на трон после появлкния Таргариенов в Вестеросе.
Пока они где-то за морем, Баратеоны как бы наследники Таргов, хорошо. А когда они в Вестеросе?
То+то и оно, что королевство не поддержало, а просто хунта захватила власть. И даже не провела потом выборы, хоть бы под дулами орудий. В смысле, кто конкретно отстранял Таргов, непонятно.И непонятно между кем и кем достигнут компромисс.
 
Вот мне и интересно, как себя поведет Станнис, как поведет себя Серсея, я знаю

 

[Arystan]

Пока они где-то за морем, Баратеоны как бы наследники Твргов, хорошо. А когда они в Вестеросе?

Спойлер: Спойлерная глава. Арианна II

Собственно, к Эйгону уже присоединяются люди. Причем, не сторонники Таргариенов, а жители Штормовых Земель, вотчины всех Баратеонов. Это очень показательно. По началу кажется, что все приняли правление Роберта, потом оказывается, что у Мартеллов были планы на Таргариенов, у Грейджоев. Штормовики Роберта следуют за принцем. Я уже не говорю про Простор, Речные и Королевские Земли, где власть Таргариенов была наиболее сильна.

 

[леди Амби-Ходор]

Arystan а насчёт Станниса какие прогнозы? Не по поводу шансов на победу, а по поводу намерений?

 

[Arystan]

Arystan а насчёт Станниса какие прогнозы? Не по поводу шансов на победу, а по поводу намерений?

Как человек, который старается действовать продуманно и знает что он делает и почему, даже Станнис встревожен о выборе, который принял во время Восстания:

— Мне угодно, чтобы он продолжал говорить мне правду, — уже спокойнее сказал Станнис, — хотя она порой бывает горька. Эйерис! Знал бы ты, какой тяжелый это был выбор. Родная кровь или сюзерен. Мой брат или мой король.

Одно дело, когда он борется против мятежников(Бейлона, Робба), узурпаторов(Ренли, племянников-бастардов), другое отрицать права законнорожденных детей и внуков короля Эйриса. Еще один интересный факт - Станнис считает себя избранным героем, способным возродить драконов... Но какого ему будет узнать, что один Таргариен уже это совершил, а другой скорее всего вернется к жизни. Это полностью разрушит его мировоззрение о собственной уникальности. Есть одна замечательная цитата о Станнисе - "чугун, черный и прочный, но хрупкий. Он ломается, но не гнется", а в ориганале "He'll break before he bends". Выражение "bend the knee" означает преклонить колено, т.е. Станнис "сломается" прежде, чем преклонит колено. И сделает это скорее всего сам...

 

[Джонтирденис]

Таргариенов после Восстания, Станниса во время Войны Пяти Королей.

Их отстранили так же, как грабитель отстраняет прохожего от кошелька. И уровень законности такой же. Можно под любым углом рассматривать, Роберт все равно остается узурпатором.

 

[farmer111]

Власть это всегда сила.
Роберт стал королем не потому что его избрали или не потому что его поддержали Великие Дома.
Поддерживали изначально Джона Аррена.
Роберт стал королем, потому что победил в гражданской войне.
Вся эта близость к Таргариенам притянута белыми нитками.
Королем могли провозгласить кого угодно исходя из отношения к символу власти - железному трону. И никакое родство с Таргариенами роли бы не играло.
Началась бы еще одна война, между королем на железном троне и Робертом Баратеоном.

Власть Роберта базировалась на согласии всех сторон в Вестеросе, что Роберт их король, т.к. с одной стороны была поверженная и помилованная Робертом фракция, а с другой союзники, для которых Роберт в первую очередь союзник, а потом уже потом Таргариенов.
Все несогласные были или убиты, отправлены на стену или бежали.

Приедет Таргариен в Вестерос, продемонстрирует реальную силу и Дома начнут переходить на сторону законного правителя.
Историю пишут победители.

 

[Loksley]

farmer111 В таком бардаке как сейчас-несомненно. Но тогда восставшие создавали прецедент(Тарги правили на протяжении не одного и не двух поколений),поэтому им было важно сделать это как можно лигитимнее. Что б у других домов не возникла вдруг мысль,а чем это я хуже,пойду то же в короли править.

 

[Arystan]

farmer111 В таком бардаке как сейчас-несомненно. Но тогда восставшие создавали прецедент(Тарги правили на протяжении не одного и не двух поколений),поэтому им было важно сделать это как можно лигитимнее. Что б у других домов не возникла вдруг мысль,а чем это я хуже,пойду то же в короли править.

Согласен или просто бы начался парад суверенитетов. Тот же Дорн имеет отличную от других налоговую и наследственную систему. Таргариены с драконами не могли удержать его, а сделали это только политическим браком. Без легитимного правителя дорнийцам нет смысла оставаться в едином Вестеросе.

 

[farmer111]

Что б у других домов не возникла вдруг мысль,а чем это я хуже,пойду то же в короли править.

Например у кого?
Тиреллы? Мартеллы? Грейджои?
Дело то не в том, что кто-то лучше или хуже, кто ближе в очереди по родственным линиям.
Так получилось, что Джон Аррен собрал мощный союз, где нет амбициозных лидеров с претензией на трон.

Тиреллы рады, что сохранили головы.
О чем договаривался с Мартеллами Джон не понятно, хотя лично меня это очень занимает.
Грейджоев видимо никто не озадачился спросить.

Вот и получается, что Старки, Баратеоны, Талли, Аррены и примкнувшие к ним Ланнистеры это абсолютное большинство.
Кто там не захотел бы признать власть Роберта?

Кровь это лишь обоснование, что Роберт не просто случайный пассажир.

Так то и Михаил Романов был в родственных связях с Рюриковичами и это тоже поминается в качестве обоснованиях божественности его власти и тд и тп, но по факту, свезло и не более.

Согласен или просто бы начался парад суверенитетов. Тот же Дорн имеет отличную от других налоговую и наследственную систему. Таргариены с драконами не могли удержать его, а сделали это только политическим браком. Без легитимного правителя дорнийцам нет смысла оставаться в едином Вестеросе.

Сомнительно, т.к. союз победителей очень селен и в составе союза нет сепаратистов.
Что касается Дорна, то это тот парень о котором ходят слухи и все в них верят, но лишь по той причине, что этот парень неуловимый Джо, который никому не нужен.
Дорн что есть в королевстве, что нет. Вино в любом случае будет продавать.

 

[Loksley]

Тиреллы? Мартеллы? Грейджои?

И они и кто поменьше.Когда до людей внезапно доходит что король это не что то,если не сакральное то очень особое,а просто обычный человек-начинается "а чем я хуже".Нет своей армии-сделаем какТирион ,позовем наемников.И заплатим Безликим.Или просто в общей свалке потихоньку передушим,поотравим,позарежем тех кто перед нами в очереди к трону.Но даже если об это не принимать во внимание,лорд Аристан прав,7 королевств Вестероса запросто разбежались бы в разные стороны.У них и так,при столь долгой совместной жизни в каждой части свои погремушки.У одних вера другая,у других законы,у третьих традиции и понеслось.Роберт был идеальным выдвиженцем после Рейгара.Во первых все таки родственник,худо-бедно,но все таки.Во вторых отличный воин.В третьих харизматичная личность-душа компании,щедр,он нравился людям.В четвертых он глуп,но легко управляем.В пятых он холост.А это значит у глав домов где есть девицы на выданье начинают кружиться головы от перспективы стать дедушкой будущих королей.А это значит им с Робертом идти и выгоднее и приятнее чем с Безумным Королем или его странным сыном.
Вот кстати тот факт что Роберт не женат был сыграл очень важную роль в том кому из коалиции трон отдать.Нед и Аррен уже женаты,они не могут использовать брак для заключения нужного союза,они уже это сделали.

 

[Arystan]

Сомнительно, т.к. союз победителей очень селен и в составе союза нет сепаратистов.
Что касается Дорна, то это тот парень о котором ходят слухи и все в них верят, но лишь по той причине, что этот парень неуловимый Джо, который никому не нужен.
Дорн что есть в королевстве, что нет. Вино в любом случае будет продавать.

Верят по истории и опыту, т.к. дорнийцы не поддавались ни одному завоеванию. Им легко защищать свои рубежи. И немаловажно, что это создало бы прецедент. Если дорнийцы могут выйти из королевства, то чем я хуже? Собственно, Север по такому пути и пошел, дескать не управляют нами больше драконы, чтобы оставаться в едином королевстве.

 

[farmer111]

Loksley из написанного в книге, я не вижу предпосылок для того, чтобы королевств распались бы, если бы в крови Роберта не было капли крови Таргариенов.
Стоит вспомнить, что Грейджои подняли мятеж вовсе не потому что усомнились в законности прав Роберта.
Стоит вспомнить, что Старки, Баратеоны, Грейджои подняли мятеж и отказались признавать законного короля Вестероса.
Как не верти, но Роберт одержал чистейшую победу.
Лорды поменьше были бы наказаны своими сюзеренами, если бы подняли мятеж.
Arystan в том то и дело, что Север занялся сепаратизмом, т.к. ему никто не мешал этого сделать.
И одно дело бабкины сказки про великий и непобедимый Дорн и другое объединенная армия Вестероса под командованием Роберта.
Грейджои помнят, что сделал с ними Роберт.
Дорн закрыл глаза на убийство своих родичей и вовсе не из-за родства Роберта с Таргариенами.

 

[Arystan]

farmer111
Понимаете в чем дело, Мартин не скрывает, что вдохновлялся во многом историей Англией, в которой неоднократно вспыхивали гражданские войны, но наследование играло важную роль. Современные Виндзоры могут проследить свое древо аж до Вильгельма Завоевателя через Ганноверскую династию, Стюартов, Тюдоров, Йорков, Плантагенетов и т.д.

Мартин четко поясняет откуда идут права Роберта в приложении к пятой книги, Танца с Драконами.

Спойлер: Приложение. Баратеоны.

Эту цитату уже здесь несколько раз поднимали и обсуждали:

In the 283rd year after Aegon’s Conquest, Robert of House Baratheon, Lord of Storm’s End, overthrew the Mad King, Aerys II Targaryen, to win the Iron Throne. His claim to the crown derived from his grandmother, a daughter of King Aegon V Targaryen, though Robert preferred to say his warhammer was his claim.

Официальные претензии Баратеонов на корону базируются на родстве(His claim to the crown derived from his grandmother), но Роберт всем говорил, что выиграл трон своим молотом. Собственно, Роберт может что угодно говорить, от этого юридическое обоснование не поменяется.