Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Джонтирденис]

Главного соперника Роберта устранил не молот, а золотой меч в руках золотого Джейме, еще двух - нож Лорха и лапы Григора. Но все это стало возможным лишь благодаря вмешательству целой группы грандлордов. Без них - хотя и с молотом, Роберт был вдребезги разбит под Эшфордом и потерял даже свою штормландию. Может, и молот свой потерял, удирая от Тиреллов, а друзья ему потом другой подарили. Друзья-соратники спасли Роберта от Коннингтона, вытащили из борделя, где олень прятался-прохлаждался, и усадили на трон. Даже после падения столицы у Роберта оставалось еще два соперника, за которыми могли бы встать Дорн и Простор - причем Роберт раньше уже был побит одним из них. Испугались бы Тиреллы с Мартеллами молота Роберта? Зато с коалицией грандлордов не стали связываться.
А где советы, на которые они собирались и выбрали Роберта королем, названы малыми, великими, средними, или еще как-нибудь??

 

[Frey hunter]

А где советы, на которые они собирались и выбрали Роберта королем, названы малыми, великими, средними, или еще как-нибудь??

Думаю, тогда вообще мало кому было до этого дела. Мартин о статусе решения, по которому был выбран Роберт, деликатно так умалчивает. Какой совет? Военный, коалиция грандлордов, вот и все. Выбрали того, кого сочли нужным и кто сам хотел. К тому же Аррен и Талли были опытными, устоявшимися лордами, которых, так сказать "Новым штукам не научить". А северянин и есть северянин, могли посчитать его незнакомым с южным образом жизни, да и не факт, что короля-старобожника приняли бы.

 

[Arystan]

претензии к Совету, выбравшему королём Портоса

Неизвестно, кто Роберта сделал королем. Может, и Совет какой-нибудь, но уж точно не молот. Сели лорды, посоветовались, и решили.

Никакого Совета не было. В So Spake Martin указано, что Роберт объявил желание захватить трон во временных рамках битвы на Трезубце.

Ренли хоть и признает, родство с Таргариенами, но делает ставку на силу, "как Роберт", а не на родство и очередность наследования.

Ренли действительно ставит упор на силу, но законные права никто не отменял. Да и если посмотреть внимательно тот кусок, он был написал еще задолго до того, как Мартин проработал фамильное древо Таргариенов. Грубо говоря на момент публикации Битвы Королей, последний брак Таргариенов с Баратеонами предполагался за сто лет до основной саги. Также предполагалось, что Рейль - старшая сестра. МИР все ставит на свои места, Баратеоны - ближайшие кузены, у которых тоже были права. Стеффон Баратеон даже воспитывался при своем дедушке Эйгоне Невероятном. А мятежники не поддержали мудрого Джона Аррена или претендента с большой армией Тайвина/Хостера/Неда, а сделали ставку исключительно на Роберте.

 

[farmer111]

Arystan тут конечно не поспоришь, но всегда скептически отношусь к последующему творчеству, которое меняет суть написанного ранее.
Только куда деть узурпатора и его псов?
Разве можно говорить о правах Роберта на трон, в условиях свержения законного короля при существующих прямых наследниках?
Роберт всего лишь узурпатор.
Его прав было достаточно чтобы хоть как-то оправдать его коронацию, но королем его сделали вовсе не его родственные связи, а победа над Таргариенами.
Имхо.
Это все равно, что Джон Сноу имеет права на Винтерфелл при живых наследниках.

Но не спорю с вашей аргументацией.

 

[леди Амби-Ходор]

Никакого Совета не было. В So Spake Martin указано, что Роберт объявил желание захватить трон во временных рамках битвы на Трезубце.

Я могу ошибиться, т к не придала особого значения, но вроде в тексте упоминался какой-то Совет, который то ли избирал Роберта, то ли утверждал. А о своём нежелании быть королём Роберт говорил Неду точно.

 

[леди Амби-Ходор]

И судя по вопросу, который задали сидящему на ЖТ Джейме и по фразе Серсеи в беседе с Недом Старком, вопрос о короле решён даже после Трезубца ещё не был.

 

[Джонтирденис]

Я могу ошибиться, т к не придала особого значения, но вроде в тексте упоминался какой-то Совет, который то ли избирал Роберта, то ли утверждал. А о своём нежелании быть королём Роберт говорил Неду точно.

Кокетничал, наверно (как в другом кино - думаете, нам, царям, легко?). Скорее всего, на Трезубце состоялось какое-то совещание мятежных грандлордов и лордов, которое поддержало кандидатуру Роберта.Но Джейме мог этого не знать и считать вопрос еще не решенным. Вероятно, все определилось окочательно, когда Тайвин тоже высказался за Роберта. Остальных решили поставить перед фактом.

 

[Пуффинус]

Я могу ошибиться, т к не придала особого значения, но вроде в тексте упоминался какой-то Совет, который то ли избирал Роберта, то ли утверждал. А о своём нежелании быть королём Роберт говорил Неду точно.

Тут, имхо, главную роль играло всё же происхождение Роберта, пусть даже он сам ему особого значения не придавал (но пошло ли бы за ним столько лордов и рыцарей, если бы не это происхождение)? Оно давало ему права на ЖТ после пресечения мужских линий потомства Эгга. Получается, в гражданской войне схлестнулись две ветви одной династии - собственно Таргариены и Баратеоны, примерно как во Франции 1830 года был выбор между классическими Бурбонами и Орлеанами. В Колокольной битве и на Трезубце Баратеоны взяли верх.

 

[Arystan]

И судя по вопросу, который задали сидящему на ЖТ Джейме и по фразе Серсеи в беседе с Недом Старком, вопрос о короле решён даже после Трезубца ещё не был.

Вы немного ошибаетесь:

When did Robert proclaim his intention to take the throne? At the outset of the war, or was it a relatively late development?

Robert proclaimed his intention to take the throne ... around the time of the Trident. Would not elaborate any further.

Мартин не вдается в подробности, поскольку мы должны об это узнать в следующих книгах, но ясно только, что Роберт официально объявил во всеуслышание о своих намерениях(захватить Железный Трон для себя) во временных рамках битвы на Трезубце. А Джон Аррен должен был убедить его еще раньше.

 

[Forrey]

Мне Роберт вообще не нравится.
Почитал статьи Анны, и хоть не столь категоричен, все равно отношусь к этому персонажу с презрением.

 

[леди Амби-Ходор]

Вы немного ошибаетесь:

Мартин не вдается в подробности, поскольку мы должны об это узнать в следующих книгах, но ясно только, что Роберт официально объявил во всеуслышание о своих намерениях(захватить Железный Трон для себя) во временных рамках битвы на Трезубце. А Джон Аррен должен был убедить его еще раньше.

Я не поняла, как это утверждение противоречит моим словам. Ну сказал, ну Аррен убедил. А если б соратники воспротивились?
Джейме говорит: решайте что хотите. Значит, ничего ещё не решено. Серсея говорит Неду, что его ошибкой было уступить трон другому. Значит опять же, на момент захвата КГ ничего ещё не решено.

 

[Arystan]

Я не поняла, как это утверждение противоречит моим словам. Ну сказал, ну Аррен убедил. А если б соратники воспротивились?
Джейме говорит: решайте что хотите. Значит, ничего ещё не решено. Серсея говорит Неду, что его ошибкой было уступить трон другому. Значит опять же, на момент захвата КГ ничего ещё не решено.

Никакого совета не было, о нем нет никаких упоминаний. Как правильно заметили выше, претендента определяет происхождение. Я понимаю еще, если бы самыми ближайшими к основной линии королевского дома был бы другой дом, как первоначально планировалось - один далекий брак сто лет назад, но ведь Мартин потом все вырулил и сделал так, что Баратеоны - самые ближайшие кузены Таргариенов. С самого начало было ясно, что единственным, кто мог бы конкурировать с Таргариенами, был Роберт. поэтому с указания дядюшки Аррена на Трезубце он и подтвердил свои намерения. Трезубец - это уже точка невозврата.
З.Ы. А парочка просто пытается его рассорить с Робертом, да и не чтут они никаких правил, клятв или законов. Серсея запросто завещание Роберта порвала, сказав, что это просто бумажка.

 

[леди Амби-Ходор]

Arystan ну хорошо, парочка вот такая, клятв не чтит. А тот, кто спрашивал Джейме (не помню, кто это был) Он-то почему не знал, что все уже решено?

 

[Arystan]

Arystan ну хорошо, парочка вот такая, клятв не чтит. А тот, кто спрашивал Джейме (не помню, кто это был) Он-то почему не знал, что все уже решено?

Я не понимаю, какую цитату вы имеете в виду. Кто спрашивал, что сказал... И что вы вообще подразумеваете не решено? Не решено - кто станет кандидатом от мятежников? Или стоит ли принять новым монархом Визериса III под регентство Джона Аррена? А может вообще разделить королевство и пусть правит каждый сам? Потому что от партии Старки-Талли-Баратеоны-Аррены выступал только один Роберт и это он подтвердил на Трезубце.

 

[леди Амби-Ходор]

Arystan ну придётся мне найти эту цитату. Это в каком-то ПОВе Джейме. Кто-то там из мятежников спрашивает Джейме кто будет провозглашён королём, и Джейме подумывает сперва об Эйегоне, но потом говорит:"выбирайте кого хотите"
Возможно, вы сами вспомните? И процитируете заодно?
Но если нет - попробую найти.

 

[леди Амби-Ходор]

Arystan ну вот цитата:

"Замок наш, сир, и город тоже" - сказал ему Роланд Кракехолл, но это было правдой только наполовину. Верные Таргариену воины все ещё умирали на дворцовой лестнице и в оружейной...
"Скажите им, что Безумный король мёртв - приказал Джейме - пощадите всех, кто сдастся и возьмите их в плен"
"Следует ли мне также провозгласить нового короля?" - спросил Кракехолл, и Джейме хорошо понял смысл его вопроса. Кто это будет: ваш отец, Роберт Баратеон, или вы хотите посадить на престол другого драконьего короля? ....
"Провозглашайте кого вам охота", - сказал он Кракехоллу, взошел наверх и сел на Железный Трон...

 

[Arystan]

"Следует ли мне также провозгласить нового короля?" - спросил Кракехолл, и Джейме хорошо понял смысл его вопроса. Кто это будет: ваш отец, Роберт Баратеон, или вы хотите посадить на престол другого драконьего короля? ....

Спасибо за цитату, стало понятнее, но отмечу, что Крейкхолл - вассал Ланнистеров, а те поддержали восставших в самом конце, но даже он предлагает:

• Тайвина, его сюзерена;
• Роберта, поскольку слышал новости о Трезубце;
• Королей Таргариенов.

Цитата показывает лишь, что сам Джейме и вассалы Ланнитеров не знали, какое решение принял Тайвин, но союз "Талли-Арренов-Старков-Баратеонов" давно определился и с самого начала выдвигал Роберта.

 

[леди Амби-Ходор]

Arystan понятное дело, выдвигали. Однако в лагере Станниса все от лорда до солдата знают: Станнис - наш король. В лагере Ренли и в лагере Робба тоже все знают, за кого сражаются. А вот в лагере мятежников присутствует некая неопределённость.
Поэтому я и думаю, что какое-то собрание/совет/ съезд/ конференция должны были эту неопределённость устранить.

 

[Arystan]

Arystan понятное дело, выдвигали. Однако в лагере Станниса все от лорда до солдата знают: Станнис - наш король. В лагере Ренли и в лагере Робба тоже все знают, за кого сражаются. А вот в лагере мятежников присутствует некая неопределённость.

Эта неопределенность присутствует только в лагере Ланнистеров, которые вынуждены примкнуть к Роберту впопыхах.

 

[леди Амби-Ходор]

Arystan трудно сказать, только ли. Но даже если так, это немало. Должно быть, от Ланнистеров многое зависело, если они заняли ключевые посты при новом режиме. И даже Серсею навязали Роберту.
В общем, не знаю. Не такие уж бесспорные права на престол у Роберта, и если Кракехолл и Джейме могли думать о вариантах, то могли и другие
Кмк какое-то совещание было. Иначе мне непонятна процедура: Роберт объявляет "я буду королём, потому что кто-то там в роду был Таргвриеном у меня". А малолетних Таргов (настоящих) ещё полным полно. Либо королевская кровь важна, либо важно что-то другое
Если другое, то как определить претендента.