Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Сехметхотеп]

Знаете фантазия уже уходит в степи за грани фантастики. Неинтересно.

Почему это уходит за грань фантастики? Вот вы сами пишете:

Это уже война, если Тайвин пойдет войной на законного лорда-протектора. Он изменник, вне закона.

Чем это отличается от ситуации, когда на законного короля Эйриса шли Роберт с Недом? Там король спровоцировал их на восстание казнями, но ведь и Нед теперь собирается сделать то же самое. Вы скажете, что Нед с Робертом были невиновны, а Серсея с Джейме виновны, но как стороннему наблюдателю (внутри мира, то есть не имеющему читательского знания и опирающемуся на вестеросские нормы и обычаи) понять, кто виновен, а кто нет? И там, и там правитель просто хочет решить все дело в одно лицо, не предоставляя бесспорных доказательств и отказывая даже в суде поединком. Почему тогда Эйрис тиран, а Нед - законный правитель, чье слово и есть закон?

Смотря какой правитель, закон что дышло во все времена и любой лорд на своей земле примерно так и определяет.

Судят и приговаривают именно "на основании пролетарского самосознания и революционной законности" апеллируя в лучшем случае к обычаю, а чаще просто "волей короля/богов я так решил".

Тогда какие претензии к Серсее (да и к кому бы то ни было), если закона как такового нет, а есть только право силы? Вот они с Джоффри и решили на основании "революционной законности", что так будет правильно.

Не было никакого "дела". Дело в суде, будет рассмотрено впервые.

В случае Неда аналогично.

Суд над Горой. Никто в книге не назвал этот суд произволом. Даже Пицель.

Пицель как раз возражал. И суд над Горой так и не дошел до исполнения приговора, и мы не знаем, как бы дальше развивались события. Не погибни Роберт от кабана, вполне возможно, он дал бы Старку нагоняй и заставил извиняться перед Тайвином.

В данном случае суд сможет это элементарно и мне как читателю ясноо почему, Ланнистер нападал на Неда Старка, Серсея подстроила смерть короля и настрогала бастардов. Все справедливо и законно.

Нет, не законно, и мне в свою очередь как читателю это ясно. Потому что закон должен быть один для всех, и если обычно принято давать обвиняемому право на поединок, то нарушение этого обычая воспринимается как произвол. В глазах Эйриса тоже все было справедливо и законно, но вызвало восстание. Эддарк Старк по формальным критериям собирается делать то же самое. Не вижу причин, почему к нему в этом случае должно быть другое отношение.

Нет я так не думаю, я думаю вы считаете себя способным убедить в их безнаказанности, извините но не получается.

Нет, я сильно не люблю двойные стандарты. На мой взгляд, ко всем персонажам должен быть один подход в плане оценки. Нельзя сказать, что вот это в целом хороший человек, а значит, он может судить как ему захочется, а вот это плохой человек, его надо осудить за то же самое. Точнее, сказать-то можно, но это будет необъективно. Отсюда, кстати, и важность формальных процедур, чтобы минимизировать роль субъективного восприятия, что такое "справедливо и законно".

 

[vov]

Угу , подразумевается, конечно Джоффри и Старк не пишет его имя по тому , по тому , Так почему же?

Могу только посоветовать все же почитать момент в книге, там написано почему, а если не в курсе то и космических выводов не делать.

А если суд е признает Джоффри бастардом? А Станис уже приехал?

Вы уже забыли что комментировали? Речь шла что написано в документе, вы с кем общаетесь, ?Если со мной то будьте любезны читать, на что отвечаете .
Признает, вот именно что Станнис приехал.

А давайте уж о т Адама , зря Мартин придумал ПЛиО

Вот и давайте без меня, только за Мартина не надо, ваша писанина и близко не лежит.

, но ведь и Нед теперь собирается сделать то же самое. Вы скажете, что Нед с Робертом были невиновны, а Серсея с Джейме виновны, но как стороннему наблюдателю (внутри мира, то есть не имеющему читательского знания и опирающемуся на вестеросские нормы и обычаи) понять, кто виновен, а кто нет?

Это по вашему.
Слова русские смысл японский.(с)
Неужели вы думаете что софистика аргумент? Не Нед собирается сделать тоже самое, а произойти тоже может война. Но она произошла и когда Неду не дали этого сделать. Это уже феодальная раздробленность , грандлорды имеют армии и король более зависит от них , чем они от него.
Эйерис переусердствовал с неадекватностью и прослыл психом не от нечего делать, но массовый сторонний в массе рассуждает как его лорд, а тот как его грандлорд.
Казнь королевы-шлюхи которая с цареубийцей спала и помогла отправить на тот свет короля Роберта для стороннего наблюдателя развлечение . Стороннему наблюдателю глубоко насрать на эту королеву шлюху, её ублюдков и цареубийцу заодно, а во многих местах и руки будут потирать и как писали кадилами крутить в экстазе.
Не насрать только самим Ланнистерам, но они не сторонние.

Тогда какие претензии к Серсее

Да все те же, потому как ограничения таки есть. Левым бастардам не место на троне ,супружеская измена королю- государственная измена, это Серсея своим ртом озвучила если что. (Вы меня извините ничего личного , но так и хочется сказать господин адвокат) И это по велению левой пятки не изменить. Потому то и выброшен из окна Бран в нарушении священного закона гостеприимства, и винцо отправлено с экс-любовником. И с братьями Баратеонами она замышляла расправится.
И самое главное эта тетка уже не остановится в череде преступлений, что она доказала впоследствии .
И претензии к ней даже у родственников.

В случае Неда аналогично.

Не понял.

Пицель как раз возражал. И суд над Горой так и не дошел до исполнения приговора, и мы не знаем, как бы дальше развивались события. Не погибни Роберт от кабана, вполне возможно, он дал бы Старку нагоняй и заставил извиняться перед Тайвином.

Пицель как раз возражал вовсе не по приговору и отсутствию поединка , что по вашему должно быть вопиющим нарушением, и в зале было полно рыцарей не вассалов Старка, мало того некоторые из них были отправлены Старком исполнять приговор , давайте к фактам а не как вам хочется.
Мало того Роберт решение Неда не отменил, хотя свое по Дейнерис например отменил.

Потому что закон должен быть один для всех, и если обычно принято давать обвиняемому право на поединок, то нарушение этого обычая воспринимается как произвол.

Мне ваше мнение понятно, но как защитнику я скажу, в книге никто нигде и никогда не упрекнул Неда Старка в этом, даже Пицель это факт.
Ваши претензии увы неактуальны, и на объективность поэтому не тянут от слова совсем.

Нет, я сильно не люблю двойные стандарты.

Но их применяете. Выдумываете законы, предъявляете претензии персонажу которых в книгах никто не видит. Если бы Нед осудил Гору со столь вопиющим нарушением , то это обязательно бы прозвучало в книге, потому как он не тиран на троне а всего лишь десница.
Пытаетесь применить к Старку стандарт он должен быть святым, а к Серсее не пойман не вор.
Ну может быть это Серсея все таки обязана была рожать детей от Роберта,не спать с братцем, не интриговать против короля. Может Лансель обязан был сдать Серсею, может Джейме Ланнистер обязан был соблюдать закон гостеприимства .
Нед Старк не святой , и быть им не обязан , но и вешать на него лишнее только потому, что вы считаете себя способным в софистике или потому, что ваш любимец на этом фоне выходит говно как человек ,вот этого я очень сильно не люблю, особенно попытку переложить с больной головы на здоровую.(это не конкретно вам)

 

[Сехметхотеп]

Не Нед собирается сделать тоже самое

Нед. Собирается обвинить представителей высшей аристократии (более того - королеву-мать) и казнить их, не имея каких-то серьезных доказательств. Да, это может вызвать войну.

Казнь королевы-шлюхи которая с цареубийцей спала и помогла отправить на тот свет короля Роберта

Не королевы-шлюхи, а королевы-матери, супруги прежнего короля (который трагически погиб на охоте) и матери нынешнего. А Цареубийца тут вообще не при делах. Вот как это выглядит для всех, кроме явных недоброжелателей Ланнистеров.
Если сводить все к праву силы, то за Недом только Север, Станнис и речные лорды, и то, вероятно, не все (как минимум Фреи могут предпочесть отсидеться). Ренли чуть подождет, посмотрит, а потом разберется с победителем, потому что ему одинаково не нужны Ланнистеры и Станнис. Дорн, может, и не прочь отомстить Ланнистерам, но вряд ли осторожный Доран вступит в войну, имея севернее армию Ренли. Мизинец напишет письмо Лизе, и Долина останется нейтральной. Может, кроме Запада и нет особо желающих защищать Серсею, вот только Неда затем тоже никто защищать не будет. А если он со Станнисом решат дело с помощью теней, и это заметят, то тот же Простор ни за что не примет скрипящего зубами Станниса.

Левым бастардам не место на троне, супружеская измена королю - государственная измена, это Серсея своим ртом озвучила если что.

Вот только об этом почти никто не знает.

Пицель как раз возражал вовсе не по приговору и отсутствию поединка, что по вашему должно быть вопиющим нарушением, и в зале было полно рыцарей не вассалов Старка, мало того некоторые из них были отправлены Старком исполнять приговор, давайте к фактам а не как вам хочется.

Факт в том, что Эйрису на казнь Старков тоже никто не возразил. До поры. Значит, все его действия никем не осуждались и окружающие не видели в них произвола?

Мало того Роберт решение Неда не отменил, хотя свое по Дейнерис например отменил.

А когда бы он успел? В тот момент его не было в столице, потом стало не до того.

Мне ваше мнение понятно, но как защитнику я скажу, в книге никто нигде и никогда не упрекнул Неда Старка в этом, даже Пицель это факт.

Если бы Нед осудил Гору со столь вопиющим нарушением, то это обязательно бы прозвучало в книге

Так я и говорю, Эйриса до поры тоже никто не упрекнул. Если бы после казни Старков Эйрис умер, скажем, от инфаркта, тоже можно было бы сказать, что в книге нет никакого осуждения. Даже история с Горой не была завершена, главные заинтересованные лица отсутствовали на месте в тот момент. А вы еще предлагаете таким же макаром судить не какого-то там Гору, а королеву-мать, да еще на основании внешности бастардов и записей в какой-то книжке. Если это выглядит не как произвол, то что тогда произвол?

Выдумываете законы

Где?

Пытаетесь применить к Старку стандарт он должен быть святым, а к Серсее не пойман не вор.

Нет, не так. Серсею в данном случае мы вообще не рассматриваем, а говорим лишь о правомерности действий Эддарда Старка. Действия Серсеи в этом контексте - некая константа, я принимаю, что она такая как есть и будет действовать соответственно. Взяв это за аксиому, я размышляю, были ли действия Эддарда Старка продуманными, целесообразными и законными, и прихожу к выводу, что не были. Святость тут ни при чем, наоборот, лучше всего в его ситуации было бы все рассказать Роберту, невзирая на его состояние, да еще свидетелей позвать на всякий случай.

Ну может быть это Серсея все таки обязана была рожать детей от Роберта, не спать с братцем, не интриговать против короля.

Ну обязана, и что? Что это нам дает для данной дискуссии?

что ваш любимец на этом фоне выходит говно как человек

Мой любимый персонаж мира Мартина - Ларра Рогаре, а ее эта ситуация вообще никак не касается.

 

[Арак]

там написано почему,

Миосердие , как же забыть.Как же удобно , исказить волю Роберта и прикрыться тем , чего нет.
Старк возамнил себя вершителем судеб , вот и весь сказ.

будьте любезны читать

Так и вы туда же и о том же.
Разговариваете сами с собой

ваша писанина и близко не лежи

Это Ваша писанина про каплю крови Мики , как страшный грех всея Вестароса и рядом к книге Мартина не лежит , все остальное норм.

 

[Varader]

Не смог он написать Джоффри и заменил нейтральным -наследник и все , никаких корыстных мотивов, да они и не возможны при такой замене.
Остальное вода, смысл документа не изменен, легитимность Джоффа документом НЕ отрицается и под сомнение не ставится, от слова никак.
Другого легитимного по документу вы не назвали что и требовалось доказать.

Подмена понятий. У Старка корыстные мотивы при замене? Нет. Ну вот видите. А раз нет корыстных мотивов, то Старк лгать не может.
Замена Джоффри на Станниса не выгодна вообще никому (кроме Станниса), но делает ее Нед из за своих тараканов, а не из за корысти.
Старк может лгать если надо. Но как честный лгун, он при этом страдает. Все его существо противится лжи, но не лгать он не может. И вот Старк ломает себя и лжет. И страдает.
И, нагнув голову, лорд Старк принялся писать, но там, где король сказал «мой сын Джоффри», он написал «мой наследник». Ложь эта оставила на душе его грязный отпечаток. «Чего только не приходится совершать, да простят меня боги».
И если вы считаете, что "а какая разница," то Старк у вас мазохист. Иного объяснения нет, если по вашему документы идентичные.

Ну если колдовать трактовать вашими методами то давайте и так
А согласно буквальной диктовки Роберта ?Сейчас это Джоффри, а нет Джоффри -ничего не ждем, Неду править пожизненно, ибо Джоффри никогда не достигнет нужного возраста.

Утрирование. Старк собирается заменить Джоффри на Станниса. При этом он еще надеется обставить все красиво: суд, доказательства и прочее. И документ, в котором Роберт считает Джоффри своим сыном и наследником, Неду нафиг не нужон.

 

[Blackheart]

Все вышенаписанное натолкнуло меня на неочевидный вывод. Ренли законный король и наследник Роберта.
Серсея спала с братом и родила бастардов, следовательно совершила государственную измену за что положена казнь. Старк знал об этом, но утаил эту информацию от своего короля, следовательно он тоже совершил государственную измену за что его должны казнить или отправить в НД. Станнис так же знал об этом, но не сообщил своему королю а вместо этого сбежал на ДК и чего-то ждал, следовательно и он должен лишиться головы или отправиться в Дозор.
Остаются 3 претендента на престол, Ренли, Эдрик и Ширен, Эдрик является признанным но не узаконенным бастардом, следовательно он выбывает из гонки за короной. Если взять во внимание прецендент Джейхериса, когда королем стал Визерис а не Рейнис, то вероятно королем станет Ренли. Так как представить себе что Великий Совет, если его соберут, выберет больную несовершеннолетнюю девочку, вместо любимого большинством брата короля я не могу.
А значит когда Ренли объединившись с Простором пытался захватить корону, он не был мятежником, он лишь пытался получить то что принадлежит ему по закону.

 

[Varader]

Старк знал об этом, но утаил эту информацию от своего короля, следовательно он тоже совершил государственную измену за что его должны казнить или отправить в НД. Станнис так же знал об этом, но не сообщил своему королю а вместо этого сбежал на ДК и чего-то ждал, следовательно и он должен лишиться головы или отправиться в Дозор.

Если казнит за ложь или молчание, то можно очень далеко зайти.

Джоффри законный наследник Роберта. Потому что: "Не пойман - не вор." Ренли это понимал и даже не пытался что то там мудрить или доказывать. Бесполезно.

 

[Blackheart]

Если казнит за ложь или молчание, то можно очень далеко зайти.
Джоффри законн...

Вроде бы не кем не оспаривается то что Станнис истинно справедливый человек, а значит он должен осудить себя за измену, так как не рассказал королю о бастардах. Так же и Старк, как честный человек, должен признаться что умолчал о бастардах, оставив Роберта в неведении, чем и совершил государственную измену.

Джоффри законный наследник Роберта. Потому что: "Не пойман - не вор." Ренли это понимал и даже не пытался что то там мудрить или доказывать. Бесполезно.

Это понятно, выше я написал из серии "что было бы если".

 

[Восседающий на стуле]

Ренли это понимал и даже не пытался что то там мудрить или доказывать.

...потому что, судя по всему, не был знаком с теоремой, требующей доказательства (Джоффри=бастард)
Оригинальный способ серсееразмножения он впервые упоминает уже при трёхсторонних переговорах со Станнисом и Кэт.

 

[Лиддль с гор]

Не первая истерика Роберта в стиле "все должны сдохнуть". Совет уже привык, не перечит и поддакивает. Варис заботливо разжигает паранойю у очередного короля.

Разжигание паранойя это если бы Варис шипел на уху Роберту, мол, доказательств пока нет, но дорнийцы ведут себя подозрительно тихо, особенно красный змей. Так что давайте на всякий случай в крысу нанесем превентивный удар, как бы чего не вышло. Ну да, пошлем людей, разом грохним на семейном торжестве глав мартеллов... так, на всякий случай. Или призывал бы Веларионов/Масси/Селтигаров и прочих по надуманному предлогу в растрате средств на содержания флота арестовать и казнить, - "зло во благо, - все мы знаме этих персонажей, в спину удар точно нанесут, пусть и пока служат верно".
Вот это разжигание паранойи.
А когда богатейший торговец пентоса открыто привлекает орду Дрого, открыто мутит брак Дейнерис с вождем лошадником, визерис открыто взывает ко всем желающим с предложением свергнуть узурпатора и вернуть власть Таргам, даже по всяким ЗМ с прямыми предложением ходит... плюс на свадьбе ошиваются такие люди как брат архонта тироша и прочие нобили Эсосса... то это не паранойя, а открытые и демонстративные действия в лице свергнутой династии отыграть все назад, найти каких угодно союзников, и доставить Роберту и его семьи кучу проблем, вплоть до выпила.

Более того, Барристан сам не раз наблюдал отношение Роберта к Таргариенам и его одержимость, вот и возникали такие мысли.

Да обычная у него реакция к семье, которая его хотела убить и всячески унизила/доставила проблем. Уверен, большинство восставших, тем более семьи потерявшие своих близких от рук Таргов (тем более те, кто был с Брандоном и Рикардом... Ройсы, Маллистеры, Гловеры, Амберы итд) были такого же мнения как и Роберт.
Обычная реакция, - логично желать всякого плохого тем, кто пытался/или успешно убил тебя или твоих близких. Вот Фреев после их отжига лорды и леди трезубца тоже примерно как Роберт таргов не любят, - тоже бы не отказались помочиться на трупы детей убийц их близких. Даже Блэквуды ясно в пове Джейме заявили, - хоть у части фреев кровь Блэквудов, пофиг, не родственники они нам, гады с переправы, только дайте шанс, всех прикончим.
Т.е если даже родичи по крови из семей врагов после нанесения ущерба этим самым семьям выписываются из родичей и вписываются в кровных врагов, то что говорить о таких беспредельщиках, какими показали себя тарги при Эйрисе\Рейгаре?
Или вы правду думаете, что Маллистер/Ройс/Амбер/Гловер и прочие прям осудили даже чуть-чуть выпил таргов? Ну да- ну да, - они же восстали наверняка с мыслью самим на место Таргов лечь... или нет?)

Вот только у одного армии с собой нет, а у другого на тот момент 3-5 тысяч.

так вариант пленить/казнить ланнов в столице, а потом отчалить на ДК с Станнису под защиту флота координировать армии регионов всегда присутствовал, если бы король не пострадал на охоте. Чтобы тайвин сделал со своей амией? занял столицу без претендентов и короновал себя? Статую Бейлора?
Какие следующие действия Тайвина? ну из мести занять столицу, устроить резню... и? враги вне досягаемости на Дк, армии во всех регионах собираются для уничтожения запада. Союзников он не найдет, - даже простору нечего предложить ака претендента на престол, не себя же?

Тут дело такого рода что еще Грибок, за 165 лет до Роберта, доказал надежность показаний полученных на дыбе. После дыбы и королевского дознания Серсея и Джейме признаются не только в сексуальной связи, но и в том что помогали Таддеусу Ровану вызывать Рок Валирии. А если к примеру Эддарда Старка провести через все круги пыток королевского дознания, то через какое-то время он признает и себя любовником Серсеи и отцом Джоффри.

Да, все так. Но есть нюанс. В случае живого Роберта сторонами обвинения будет король, его десница грандлорд севера Старк, мастер над кораблями-лорд узкого моря Станнис, лорд шп Ренли + паровозом талли/Долина и простор посредством брака. Мощная компания мощных людей, по сути все главы страны и ее частей. Таких слушают инстинктивно в силу прорвы причин, + согласно закону.
А в случае осады твердыни мейгора во время лисенийской весны обвинения были со стороны каких то мутных пешек, ранее зарекомендовавших себя крайне мутно, - людей уровня бронна без власти/поддержки и родовитости.
Сир Марстон Уотерс — рыцарь Королевской гвардии при Эйгоне II, лорд-командующий Королевской гвардии и Десница Короля при Эйгоне III. У Марстона была родня на Драконьем Камне. Он был бастардом сестры Тома Бороды Клубком и рыцаря, который лишил ее девственности. А еще он был двоюродным братом Тома Языка Клубком
Тип что перевернул плащ в компании таких же мутных "Броннов", помог взять ДК для Эйгона 2, а после схватили и казнили Рейниру, мать Эйгона 3.
Компания около этого "сира" та еще мутная, куда там Бронну.
Также участие в аресте и пытках Рована принимали всякие родичи/бастарды и прочие сомнительные личности, бывшие поддельники лорда Пика, - который ужу успел отметиться горой странных схем/протакливанием доченьки к королю, череде странных случаев/подстав на Ярмарке дев.
Джордж Грейсфорд, - дознаватель/пыточных дел мастер. Отморозок и сторонник Пика и зеленных. По словам Грибка, тетка лорда Пика, Клариса Осгрей была любовницей Джорджа Грейсфорда, лорда-дознавателя, и пытки действовали на нее столь возбуждающе, что иногда она пособляла своему возлюбленному в подземельях.
Сир Мервин Флауэрс — рыцарь Королевской гвардии во времена правления Эйгона III Таргариена, единокровный брат-бастард лорда Анвина Пика.
Мервин стоял на страже у дверей покоев королевы Джейхейры Таргариен в ночь её смерти. По официальной версии Джейхейра покончила с собой, выбросившись из окна на железные пики, как и ее мать Хелейна. Существует версия, согласно которой королева была убита по приказу десницы лорда Пика, планировавшего женить короля Эйгона III на своей дочери. Гуляли шепотки, будто бы девочку убили, и подозреваемым назывался сир Мервин. Но даже Грибок полагает маловероятным, что Флауэрс оказался способен обречь свою подопечную, всего лишь ребенка, на столь мучительную гибель. Он говорит об иной возможности: Флауэрс не убивал её прямо, но отошел в сторону и позволил свершить это кому-то другому…
Сир Амори Пик — рыцарь из дома Пиков, член Королевской гвардии во время регентства над Эйгоном III, племянник лорда Анвина Пика. Пытался с гвардейцами тупо ворваться в твердыню мейгора и арестовать короля, его невесту, его младшего брата Визериса и его жену.
Норм так компания, да? Бастардовы ребята какие то, дом Пик эдишн 135 года от завоевания.
Естественно, что такой шайки-лейки никто не поверил, - что это за люди, и что они о себе возомнили? Мало того, что открыто работали на пика, посылая и игноря приказы несовершенолетнего короля, мутили мутные дела, так еще уразумели даже арестовать жену принца, самого принца, а то и самого короля.

И в противовес им Баратеоны, Старк и ко(действующая власть), - куда более значимые и весомые люди, с определенной репутацией и ресурсами итд.

Всем плевать на них, но это классический случай "когда пришли за ланнистерами, я молчал, ведь я не ланнистер." Тут уничтожается один из гранд лордов по "надуманному" обвинению. С убийством собственных детей.

Или ненадуманному, а реальному преступлению. и большинство других грандлордов(а следовательно и их вассалы), впрягаются за короля. Как бы когда Старков/Талли/Таргов почти обнулили, всякие просторцы/дорнийцы/западники и штормовики вот вообще не возмущались, одна баба оленна для приличия проворчала, мол, на свадьбе валить перебор, а так впринципе и норм,нам то какое дело до посторонних?

Здравствуй гражданская война и парад суверенитетов. Королевство не выдержит еще одного безумного короля, еще одной кровавой вакханалии.

И кто парад будет устраивать? Старк кинет роберта, хотя сам принес инфу о бастардстве своему королю? Или Эдмар Талли сойдет с ума и решит сепарнуть? Или Тирелл? Или Мартеллы, которые так то скорее общедорнийскую пьянку устроят по случаю падению Ланнов и позору Баратеонов? Ренли вперед живого брата полезет?
Сепарнуть в теории мог один олух Бейлон, но он железяк и это племя неисправимо. да и то, при жизни Роберта он сидел как мышь, помня как его зубами по полу с его трона протащили и согнули перед Баратеоном.

Новая власть и не пыталась сохранить лицо, и Дорн не получил даже минимум. Роберт вполне мог осудить детоубийство, Тайвин быстро бы переобулся и выдал преступников Гору и Лорха, типа он не причем, они всё сами, их бы казнили, головы отослали дорнийцам, с которыми так и так нужно мириться, Роберт женился бы на Серсее, расклад не меняется.

Так все поддерживали байку, мол, погибли как то во время падения замка. Куча людей сражаются, преступления совершаются... кто убил, хз. Может и сама? Или кто то не узнал, или кто то отомстил, или вообще дезертиры из числа таргов порезвились. Сама фишка в том, что Тайвин никогда открыто не говорил, хоть и намекал(что к докам не пришьешь), что это его ребята поработали.
Тайвин молчит, - возможно мои, но точно хз, сами понимаете, штурм все дела. Мое дело тела в красных плащах положить перед новым королем, мол, претенденты все.

Проблема превентивных мер путем физического устранения часто заключается в том, что они и приводят к негативным последствиям, будь то свержение Таргов или решение Дрого идти на Вестерос.

А если бы роберт удосужился потратить пару к золотом на заказ через того же Тайвина, то Дейнерис и Визерис были бы найдены в году так 291 убитыми на опасных улицах Тироша. Таргов ограбили, город то опасный, - конец истории. Может Визериса вообще местные отморозки за короны матери прирезали, потому что дешевле забрать у подростка за бесплатно цацку, чем что то там платить.
И вот сразу нет претендентов, как и нет Дрого/заговоров итд.

Не посылали убить на всякий пожарный Сейру и ее распрекрасных сыновей, всех Блэкфайров под корень не вырезали, а только тех, кто воду мутил и представлял угрозу.

Так Сейра работала в бордели, опозоренна по уши,- а у ее родичей драконы. Как она им будет угрожать?
А Блэкфайров пасли как зеницу ока Жгучий клинок, семья матери из Тироша и целая армия-отряд диссидентов, из армии разбитого Деймона. Там может бы быть кроворон их и грохнул бы, если бы шанс был(этот бы точно грохнул). Хотя может быть и были попытки убийств потомства Деймона, может даже удачные, - Мартин еще про Блэкфайров второй волны не написал особо, - а так как мы ничего не слышим о младших из семи сыновей Деймона... то может их и сгубили ассасины.

Таргов просто не добили. А вот Харренов добили и проблема исчезла как и проблема Гардеронов. А вот гены Дюррандов постоянно восстания какие то устраивают. Дрого не проблема. Проблема его сын от Дени. Дрого знать Вестероса не подержит ни когда.

Да Тайвин Рейнов и тарбеков проредил полностью, - и все. Тишь и гладь сорок лет. А позволил бы им спастись/отпустил женщин, а не упек в МС, то возможно бы еще заговоров и прочее бы хапнул.

а, под основными силами я имел в виду те 20 тысяч, которые были с Тайвином и которые потеряли только 1 тысячу (это и есть "немного потрепаны", если говорить именно об этой части войска).

Да там какие то неточные данные походу. Потому что марш и типо штурм половины замка трезубца, потом сражения с Болтоном(потери были), потом спешный марш в ХХ, где со слов Тириона погибло/отстало и дезертировало больше, чем погибло в сражении. Потом прочие вечные стычки с лордами трезубца и северянами на протяжении месяцев... потом упорные попытки прорвать позиции Эдмара(где некоторые отряды тайвина были так разбиты, что даже целые лорды в плен попали, а гора так вообще один ушел), лютое борьба с братством, где фуражиры ланнов теряли целые отряды итд итп.
Хз откуда у Тайвина "всегда 20", - там не может таких цифр быть.

Не собранная в одном месте как единая сила. Пока она соберется, Тайвин все свои дела в столице успеет сделать.

так можно тактически на ДК отступить с пленными детьми Серсеи, - Тайвин только останется в злости трон обплевать и осознать, что спасать никого не выйдет.

 

[Varader]

Или ненадуманному, а реальному преступлению. и большинство других грандлордов(а следовательно и их вассалы), впрягаются за короля. Как бы когда Старков/Талли/Таргов почти обнулили, всякие просторцы/дорнийцы/западники и штормовики вот вообще не возмущались, одна баба оленна для приличия проворчала, мол, на свадьбе валить перебор, а так впринципе и норм,нам то какое дело до посторонних?

А с чего началось обнуление Старков/Талли/Таргов? Король казнит за "реальное" преступление большую шишку. В случае с Эрисом, за королевскую власть вписались только Тиреллы и Мартеллы. В случае короля Джоффри - первоначально вообще только Ланнистеры.

И кто парад будет устраивать? Старк кинет роберта, хотя сам принес инфу о бастардстве своему королю? Или Эдмар Талли сойдет с ума и решит сепарнуть? Или Тирелл? Или Мартеллы, которые так то скорее общедорнийскую пьянку устроят по случаю падению Ланнов и позору Баратеонов? Ренли вперед живого брата полезет?
Сепарнуть в теории мог один олух Бейлон, но он железяк и это племя неисправимо. да и то, при жизни Роберта он сидел как мышь, помня как его зубами по полу с его трона протащили и согнули перед Баратеоном.

Долина с Лизой сразу покидает чат и сидит аки Швейцария. Мартеллы может и не любят Тайвина, но это не значит, что они впишутся за Роберта. Сожрите друг друга, а потом мы придем со своим королем. Тиреллы уже воевали против Роберта, а тут у него еще крыша поехала. И кого они поддержат в случае с безумным королем? Бейлон тоже настолько безумен, что может пожертвовать ради мести и третьим сыном, на крайний случай у него Яра есть. Ренли уже доказал, что может лезть против живого брата. За Робертом только Старки, Талли и может быть Станнис.

 

[Darya Stark]

И цитаты есть ?

А надо сохранять цитаты на любой случай?
Ну, ладно, найду ща

избавление от Сансы уж не знаю , где и кто прочел.

Не знаете, но оспариваете
Например, вот здесь
И ещё где-то глубже в "недрах" архивных тем встречала подобное пару раз, но т.к. ников не помню тех форумчан, то ссылок не дам, ищите сами

 

[vov]

Нед. Собирается обвинить представителей высшей аристократии (более того - королеву-мать) и казнить их, не имея каких-то серьезных доказательств. Да, это может вызвать войну.

Это ваше мнение и оно явно субъективно. Показания свидетелей , книга ,мотив, вполне себе серьезные доказательства для суда и вынесения приговора.
Вот Эйерис против Неда и Роберта объективно не имел ничего от слова совсем, да и судом над Рикардом он явно перестарался в адекватности.
А вот королева шлюха,государственная изменница это отличный "заголовок" для массовки.
Есть понятие репутация, она и в Вестеросе существуют, все знают что Эйерис был не в себе, а вот Старк например имеет репутацию честного человека. Станнис жутко справедливого до педантизма.
Конкретно эту ВПК начали(Тайвин) и разожги(подстроив смерть Роберта и арестовав законного лорда-протектора) Ланнистеры .

Не королевы-шлюхи,

Теперь только так. Люди в массе в целом легко верят тем кто сильнее и наверху , но особенно рады, когда кого нибудь сверху кидают в грязь . Другое дело грандлорды и люди при власти, да тут уже политика, что ему выгодно в то и будет верить или верить в иное, но виду не показывать.
Возьмите Селми, он презирал Джейме Ланнистера , но молчал в тряпочку пока была определенная желаемая им конъюнктура, а потом выдал на гора.
А о политической и военной перспективе мы уже говорили, там фантазировать можно сколь угодно.
Это все настолько зыбко , что дискутировать мало смысла. Очень много нюансов.

Вот только об этом почти никто не знает.

Это не индульгенция. Почти хватило для того что бы Станнис вступил в войну например, выбросили Брана из окна, подстроили смерть короля. Ни грамма объективности нет.

Факт в том, что Эйрису на казнь Старков тоже никто не возразил.

Факт в том что Эйерису вообще возразить смерти подобно, он не в себе , а Неду? Вы же сами вспоминали Пицеля, только он промолчал когда Вам надо, а ведь всего то стоило сказать, да это же против закона . Эйерис же казнил всех прибывших с Брандоном и Рикардом, кроме одного по моему, факт в том что об этом суде Эйериса и выражались с сарказмом. Но он король, а Нед лишь десница.
Так что тут есть большая разница как говорят в Одессе.

Где?

Да тут на форуме. Выдержку из которого привести отказались.

Нет, не так. Серсею в данном случае мы вообще не рассматриваем, а говорим лишь о правомерности действий Эддарда Старка.

Именно так. Выступая тут в роли "Шарапова". Только вот Нед улик не подбрасывал, да и лжесвидетелей не готовил как это делала сама Серсея позднее.
Говоря о правомерности вы оперируете именно этим стандартом. Нед Старк судит о Серсее , а она не поймана значит не вор.

Ну обязана, и что? Что это нам дает для данной дискуссии?

Объективность без кавычек

 

[Арак]

. Только вот Нед улик не подбрасывал, да и лжесвидетелей не готовил как это делала сама Серсея позднее.

И Серсея этого не делала.И судили Тириона . как полоожено , а не как Нед Гору . основываясь исключительно на слухах.

 

[vov]

Да там какие то неточные данные походу.

Точные более, менее, просто сир вольно с ними обошелся. Указаны общие потери Ланнистеров, а он взял и обнулил армии Джейме и армию Стаффорда, оставив одну тысячу потерь Тайвину.
А Тайвин только у Каменной мельницы потерял кучу воинов.
Сир Григор Клиган. Он понес такие потери, что туши убитых коней едва не запрудили реку. В конце концов Гора с горстью лучших своих бойцов выбрался-таки на западный берег, но Эдмар Талли бросил на них свой резерв, и они насилу унесли ноги обратно.

Подмена понятий. У Старка корыстные мотивы при замене? Нет. Ну вот видите. А раз нет корыстных мотивов, то Старк лгать не может.
Замена Джоффри на Станниса не выгодна вообще никому (кроме Станниса), но делает ее Нед из за своих тараканов, а не из за корысти.
Старк может лгать если надо. Но как честный лгун, он при этом страдает. Все его существо противится лжи, но не лгать он не может. И вот Старк ломает себя и лжет. И страдает.
И, нагнув голову, лорд Старк принялся писать, но там, где король сказал «мой сын Джоффри», он написал «мой наследник». Ложь эта оставила на душе его грязный отпечаток. «Чего только не приходится совершать, да простят меня боги».
И если вы считаете, что "а какая разница," то Старк у вас мазохист. Иного объяснения нет, если по вашему документы идентичные.

Так не подменяйте понятия, а тем более не приписывайте мне свои "подмены". Нигде у меня не было написано что Старк лгать не может.
Вы интересовались разницей и зачем, ответ дан. Нет разницы и корысти нет. Да явную ложь он написать не смог , и заменяет на более нейтральную , но повторюсь никакой корысти в этом нет, как и в изменении смысла документа...

Утрирование. Старк собирается заменить Джоффри на Станниса. При этом он еще надеется обставить все красиво: суд, доказательства и прочее. И документ, в котором Роберт считает Джоффри своим сыном и наследником, Неду нафиг не нужон.

И это пишет человек начавший сам трактовать документ Что не по вкусу такая трактовка. Вот подавился Джофф пирожком и все, никогда он не достигнет нужного возраста.
А документ- назначение Неда на должность , вот для этого и "нужон."
Конечно надеется , ничего плохого в надежде Неда нет.

Старк возамнил себя вершителем судеб , вот и весь сказ.

Нет, всего лишь хотел восстановить закон и справедливость.
А кем себя возомнила Серсея?

И Серсея этого не делала.И судили Тириона . как полоожено , а не как Нед Гору . основываясь исключительно на слухах.

Ну вот видите какой у Вас пробел.
1. Делала, кто такой Осни Кеттлблэк знаете? Подсказываю, лжесвидетель, которого готовила Серсея для суда над Мэргери, но тут наконец фортуна отвернулась и её очередная гнусность не прошла .
2. Угу, положено и давление за кулисами на него папа не оказывал требуя признания, и Бронна не перекупали и мадам Тейна Мерривезер конечно видела , что Тирион что то бросил в вино королю, и Шая глаголила чистую правду.
Вот только Гора резал и убивал крестьян РЗ, Серсея государственная изменница, а Тирион Джоффа не убивал .
Вот вся сермяжная правда жизни .
Я вот думаю, что сила в правде.(с)

 

[Сехметхотеп]

Показания свидетелей

Каких? Серсею кто-то поймал с поличным?

книга

Ни о чем. Особенно с учетом, что самый "свежий" случай ребенка от союза Баратеонов и Ланнистеров был 90 лет назад - младенец, умерший в годовалом возрасте.

мотив

Какой? Связь с братом саму по себе доказать надо, а так - Серсея и при Роберте королева и мать наследника престола. Очевидного всем мотива у нее как раз нет.

Вот Эйерис против Неда и Роберта объективно не имел ничего от слова совсем, да и судом над Рикардом он явно перестарался в адекватности.

А попытка казнить королеву-мать и ее детей на основании того, что Джоффри блондин, а Эдрик Шторм брюнет - это не "перестарался в адекватности"?

А вот королева шлюха,государственная изменница это отличный "заголовок" для массовки.

Я вас уверяю, при должной фантазии к кому угодно можно придумать "заголовок", который зайдет массовке. В случае Неда это может быть "северный варвар, иноверец, хулитель Семерых (если он попробует отказать в суде поединком), кровожадный маньяк (могут припомнить обычай самому рубить голову), узурпатор", а если совсем фантазия разгуляется, могут и волком-оборотнем назвать. Предупреждая возможные претензии, не то чтобы я лично его таковым считал, но персонажи внутри мира вполне могут распустить такие слухи. Собственно, мы видели реакцию толпы на его казнь. А еще по слухам Селиса спит с Пестряком, Робб обращается в волка, лорд Хайтауэр занимается некромантией (хотя кто знает, может, это и правда), дорнийки поголовно шлюхи и пр. Подобные слухи толпа с удовольствием подхватывает, в случае Неда исключений не будет.

Есть понятие репутация, она и в Вестеросе существуют, все знают что Эйерис был не в себе, а вот Старк например имеет репутацию честного человека.

Да, поначалу репутация могла бы сыграть в его пользу. Но репутация имеет свойство меняться в зависимости от поступков. Если в глазах окружающих Нед будет творить дичь, то от былой репутации очень быстро не останется и следа. Эйриса тоже не со дня коронации Безумным прозвали.

Теперь только так. Люди в массе в целом легко верят тем кто сильнее и наверху, но особенно рады, когда кого нибудь сверху кидают в грязь.

Так ведь это и в случае Неда актуально.

Это не индульгенция. Почти хватило для того что бы Станнис вступил в войну например, выбросили Брана из окна, подстроили смерть короля. Ни грамма объективности нет.

Не совсем понял, что тут имеется в виду. Станнис вступил в войну за свою корону, он лицо заинтересованное. Про Брана в курсе только сам Старк, про смерть короля даже у него только смутные догадки.

Факт в том что Эйерису вообще возразить смерти подобно, он не в себе, а Неду?

А что Неду, почему вы думаете, что все вокруг априори уверены в его честности и адекватности, особенно если он начнет приговаривать к смерти без нормального суда?

Вы же сами вспоминали Пицеля, только он промолчал когда Вам надо, а ведь всего то стоило сказать, да это же против закона.

Зачем ему на рожон лезть? Пицель храбростью никогда не отличался. Тем не менее, его реакцию мы видим, его это как минимум удивило. А так, решил, что серьезные люди королевства, у кого имеется реальная сила, сами разберутся.

Да тут на форуме. Выдержку из которого привести отказались.

Напомню, что вы тоже. Требовать от собеседника ссылку на закон, когда мы все знаем, что ни одного текста закона полностью у Мартина не приведено, очевидно демагогический прием.

Говоря о правомерности вы оперируете именно этим стандартом. Нед Старк судит о Серсее, а она не поймана значит не вор.

А, в этом смысле. Ну да, с точки зрения законной процедуры действительно "не пойман - не вор". Так и должно быть. А как иначе?

 

[Арак]

распустить такие слухи.

Тем более . что Мартин в книге написал , как распространяются слухи . за основу берется неправда и приправляется неправдой . так легче и быстрее ложь примут за правду.Рецепт от Петира.

 

[Varader]

Так не подменяйте понятия, а тем более не приписывайте мне свои "подмены". Нигде у меня не было написано что Старк лгать не может.
Вы интересовались разницей и зачем, ответ дан. Нет разницы и корысти нет. Да явную ложь он написать не смог , и заменяет на более нейтральную , но повторюсь никакой корысти в этом нет, как и в изменении смысла документа...

И вы упорно делаете Неда мазохистом. Ну ваше право.
А при смене Джоффри корысти нет не для кого, я уже говорил. Мизинец даже начал на гуманизм пробивать, типо страна умоется кровью. Плевать. Когда надо, Нед не только правдой но и человеколюбием не страдает.

И это пишет человек начавший сам трактовать документ Что не по вкусу такая трактовка. Вот подавился Джофф пирожком и все, никогда он не достигнет нужного возраста.
А документ- назначение Неда на должность , вот для этого и "нужон."
Конечно надеется , ничего плохого в надежде Неда нет.

И вот только что вы приводите пример трактовки. В случае "мой сын Джоффри", если он давится пирожком, Нед собирает манатки и уезжает на север. Регент он лишь при Джоффри. В случае "мой наследник" - Нед берет следующего Томмена и ждет пока он достигнет нужного возраста. Это если по нормальному трактовать.
А если играть по беспределу, как у вас, то тут можно участвовать вдвоем. Как там в документе? Пока Джоффри не достигнет нужного возраста? Джоффри уже двенадцать? Нужный возраст достигнут. Нед со своими манатками валит на север.

 

[vov]

Каких? Серсею кто-то поймал с поличным?

А что свидетели это только с поличным? Серсея будет обвиняться сразу по нескольким делам. И конъюнктура в КГ для неё будет неважная.
Варис как свидетель , представит сведения.
Притом у Вариса в отличие от других имелись документы, пергамента, испещренные датами, краткими заметками и записями целых бесед. (из другого дела)
Так вот Варису известно и о Ланселе с вином и о Хью, которого так удобно прикончил Гора, о попытке покушения на короля на турнире(он же подходил к Неду) , и о том даже, что Джоффри энд компани бастарды(в разговоре с Недом в темнице он заявил что притязания Станниса подлинны), нет он лично нигде свечку не держал , но вот:
Мои маленькие пташки мне рассказали. Знать все – их работа и моя.
Далее Пицель если его тряхнуть, а Нед подозревал, что он человек королевы, то тот расскажет не менее чем Тириону.
В оборот Ланселя, не думаю что он сможет изобразить стойкого оловянного солдатика и признается во всем.
Ну и Мизинцу наверняка придется приложить все усилия что бы дело Аррена легло на Серсею.
Зачем Серсее нужна смерть короля и Аррена это вопрос , да, но вот он железный мотив-бастарды. Бран видел их в Винтерфелле и стал жертвой, не знаю найдутся ли среди людей Неда те которые подтвердят, что Цареубийцы на охоте как раз в это время не было, но это еще один гвоздик.

Ни о чем.

Это для Вас .Но адвокатов на суде не будет.
И если объективно , то вот два уважаемых человека Вестероса Десница Аррен и брат короля, член МС Станнис ходят и тратят свое время в поиске бастардов Роберта. А вот некто на форуме считает что они получается занимались ерундой. А Станнис считает уликой Эдрика Шторма. Простите но тут скорее ваше мнение ни о чем.
«Семя крепкое», – взывал Джон Аррен со своего смертного одра, и так оно и было. Все бастарды короля черноволосы как ночь.
Нет как бы вам не хотелось. Книга это гвоздь в гроб.

А попытка казнить королеву-мать и ее детей на основании того, что Джоффри блондин, а Эдрик Шторм брюнет - это не "перестарался в адекватности"?

А покушение и смерть Роберта? А смерть Аррена? А покушение на жизнь Брана?
Преступлений этой гнусной изменницы хватит на троих.

Станнис вступил в войну за свою корону,

Вот именно свою, потому что в курсе , что это его корона, а не ублюдка Джоффа.
Знали люди действия которых весьма значительно сказались на ситуации в Вестеросе именно благодаря их знанию.

А что Неду, почему вы думаете, что все вокруг априори уверены в его честности и адекватности, особенно если он начнет приговаривать к смерти без нормального суда?

Зачем ему на рожон лезть? Пицель храбростью никогда не отличался.

А то , что Неду возразить легко и когда Пицель хотел, тогда он свободно возражал.
Какой простите рожон Вы все время пытаетесь изобразить Неда на суде каким то султаном или безумцем как Эйерис.
Но никто не возразил против "беспрецедентного нарушения закона" десницей Недом по приговору, Лорас Тиррел рвется исполнять(да месть, но он же рыцарь и порядки знает), Беррик Дондаррион и прочие рыцари(а не вассалы Неда) с готовностью соглашаются этот "беспредел" осуществить. Это при живом короле, который просто отъехал ненадолго. Но вот на форуме "знатоки" кричат караул, беспредельщина Правда достаточно посмотреть за кого топят эти знатоки и все становиться ясно.
Но для объективных нейтралов кем вы представились :
Я вот что скажу , как думаю, попытка поместить двух людей, честного и порядочного человека для своего времени и понятий(а репутацию надо чем то да заслужить) и государственную преступницу с уголовным наклоном, способную как показано и далее на откровенные гнусности, доказывая что преступления её "мало кому известны", "их не доказать ", "она неподсудна" и т.д и т.п. в некую стерильную банку "законов" причем иногда собственного изобретения, не принимая во внимание ни мотивы действий персонажей ни их человеческие качества , и попытаться поставить между ними знак равенства , это лицемерие высшей пробы.

Напомню, что вы тоже. Требовать от собеседника ссылку на закон, когда мы все знаем, что ни одного текста закона полностью у Мартина не приведено, очевидно демагогический прием.

Напомню, я не на какие законы не ссылался, я сослался на документ , где согласно воле короля Нед правит вместо его. Вы заявили что Серсея по закону неподсудна лорду -протектору, . Вот я и попросил на каком основании неподсудна, приведите этот закон. При том, что я подчеркнул , что Серсея будучи королевой в настоящее время в книге под судом.

А, в этом смысле. Ну да, с точки зрения законной процедуры действительно "не пойман - не вор". Так и должно быть. А как иначе?

Так Старк ни на чем не пойман и нигде не нарушил закон. Он стерилен.
А Серсея в ситуации которую мы обсуждаем уже поймана. Только за мятеж и попытку переворота (порвала документ ) , её можно поставить вне закона и пошло. Книга не аргумент? бездоказательно. Вот обратное доказывает интерес Аррена и Станниса и решение Неда. Свидетели есть. Судебный прецедент казни без поединка есть.
И вот тут как раз никто вообще не вякнет о беззаконии, ни до ни после .
И все эти книга ну и че, я королева-мать и неподсудна, а я Джейме позову , в пользу бедных.

 

[vov]

И вы упорно делаете Неда мазохистом. Ну ваше право.
А при смене Джоффри корысти нет не для кого, я уже говорил. Мизинец даже начал на гуманизм пробивать, типо страна умоется кровью. Плевать. Когда надо, Нед не только правдой но и человеколюбием не страдает.

"Делать" Неда ваш конек. Но слава богам есть текст Пова персонажа, где его мотивы хорошо прописаны.
Напоминаю, что изначально речь шла о документе Роберта и его смысле, вы опять перескакиваете в сторону и пускаетесь в собственные фантазии.
Приход к власти Джоффосерсеи мир в государстве не принес, а ровно наоборот, страна до сих пор умывается кровью, так что смысла рассуждать о "гуманизме" Мизинца нет о слова совсем.
А Нед противостоял беспределу Ланнистерской шайки и только. Вот где простор для вашего "праведного гнева".

В случае "мой сын Джоффри", если он давится пирожком, Нед собирает манатки и уезжает на север.

Вы прочтите наконец , что написано в документе и оставьте свои фантазии. А если хотите трактовок, то получите такую.
По диктовке документа Нед правит НЕ при ком то , а вместо меня( Роберта) и пока Джофф не достигнет, так продиктовано. Вместо Роберта он правит а не Джоффа или при Джоффе, так продиктовал король.
Документ кстати прочтен на МС и никто не усомнился в его тексте. В игру возжелали играть вы, и ей же недовольны
Или трактовки или то, что подразумевается по умолчанию, на двух стульях вам не усидеть.

А если играть по беспределу, как у вас, то тут можно участвовать вдвоем. Как там в документе? Пока Джоффри не достигнет нужного возраста? Джоффри уже двенадцать? Нужный возраст достигнут. Нед со своими манатками валит на север.

Вот прекрасное подтверждение, в документе не обязательно указывать число лет, потому как это по умолчанию известно всем
Тоже самое и с наследник =Джофф по умолчанию известно всем. Это правила наследия.
Спасибо за подтверждение моего тезиса.