Фигуры Рамси Болтон

[first]

он плевал на ваши социальные устои и скрыто и открыто. он -то что есть и просто не боится себя показать.

Именно поэтому он переоделся в Вонючку,спал со свиньями,а теперь выслушивает нравоучения папочки?

Большинство людей в той или иной мере отклоняются от нормы.

Так чтобы почувствовать себя нормальным ему нужно сделать что-то ужасное.В этом и суть его ущербности.

 

[Lady Snark]

Да, но Рамси - асоцеальный тип, которого не потерпит ни одно нормальное общество (Русе хоть умеет хороше прятать останки своих жертв а Рамси даже своих "увлечений" не скрывает).

Я отвечала конкретно вот на это утверждение:

Садизм-это неполноценность.Когда человек не способен ощущать мир,поэтому ему нужны "сильные" впечатления.Ничего многослойного тут нету.Убогость одна.

По двадцатому разу: Рамзай плохой. Асоциальный тип. Но он плохой не потому что садизм как таковой есть неполноценность : ). А потому, что он девушек убивает.

Убивал.

First вот пишет, мол "повторение одних забав" - даже не заметила, что у персонажа в книге очень даже заметная эволюция. Дважды тип забав сменился, а ей всё равно. А почему? А потому, что персонаж ей в принципе неинтересен. Так стоит ли о нем говорить тогда вообще?

И нет, я не собираюсь его оправдывать. Не стоит тратить слов на то, чтоб доказать как плох и преступен Рамзай : ).

Мир, состоящий только из ягнят - неинтересен. Волки, кстати, питаются ягнятами.

А Болтоны - людьми : ). Таково их свойство, и без них чудесный мир Мартина утратил бы часть своей привлекательности. 
ЗЫ: Называть Рамзая скудоумным - недальновидно : ). Такая ошибка многим дорого обошлась.

 

[Frau Lolka]

Уважаемая, Lolka, пожалуйста, не считайте меня занудой (хотя на одном инетпортале я прохожу именно под этим ником), но Вы выразились в категоричной форме "Мы точно знаем", вот я и поинтересовался у Вас за эти точные знания, а Вы в ответ пускаетесь в рассуждения.

Ни в коем случае не считаю Вас занудой. Я просто не совсем корректно выразилась, простите, если обидела. Я нечаянно, правда.
Насчет письма - для меня лично на 100% очевидно, что половина письма - ложь. И для многих других - см.ссылку выше.
А писать подробности о сравнении, умозаключениях и выводах здесь и сейчас мне просто лень, сорри.

Lady Snark, согласна с тобой абсолютно. Садизм сам по себе не зло, если он всем участвующим приносит удовольствие.

Да, но Рамси - асоцеальный тип, которого не потерпит ни одно нормальное общество (Русе хоть умеет хороше прятать останки своих жертв а Рамси даже своих "увлечений" не скрывает).

Хе, там-то, в Вестеросе - терпят. Все знают, что Рамси охотился на девушек. Все знают, что Рамси изувечил Теона.
Все знают, что Рамси женился на Арье-Джейни, и она рыдала беспрестанно в своей спальне. И ни разу из нее не вышла.
Все всё знают, и молчат.
А насчет склонностей Русе к садизму - мы толком не знаем ничего. Подозревать - можно, но даже косвенных указаний в тексте я не нашла.
Разве что "привет от Джейме" - но это просто красивая поза, не более.

 

[Romul de Lup]

Хе, там-то, в Вестеросе - терпят. Все знают, что Рамси охотился на девушек. Все знают, что Рамси изувечил Теона.
Все знают, что Рамси женился на Арье-Джейни, и она рыдала беспрестанно в своей спальне. И ни разу из нее не вышла.
Все всё знают, и молчат.
А насчет склонностей Русе к садизму - мы толком не знаем ничего. Подозревать - можно, но даже косвенных указаний в тексте я не нашла.
Разве что "привет от Джейме" - но это просто красивая поза, не более.

Не долго его терпеть будут если Русе погибнет.
Теперь насчет Русе - он уже сдирал кожу с людей (откуда по вашему он знает что из человеческой кожи получаются плохие сапоги?)

 

[diomede]

я не знаю кто он, по-моему он маньяк почище сына. У прочих злодеев злодейства ради какой-то цели, они как минмум себе блага желают, а он ничего не хочет, так кажется, такое впчатление, что он играет просто чтобы посмотреть как люди будут дергатся, пытаясь что-то сделать. Он мне кажется тем же Рамси,только в сотни раз умнее,тоньше и изощреннее. Рамси меняет личность жертвы достаточно примитивными способами - главным образом через физическую боль, а Русе даже этого не нужно -жуткий персонаж. А что Тайвин - просто человек сосвоими целями, которых он твердо и неуклонно пытается добится, простыми и прямыми методами.

Странно такое слышать от вас, ведь Русе и Тайвин как близнецы-братья. Такие же простые и прямые методы, такие же цели с поправкой на социальный статус. У одного Земля Ланнистеров и Королевство, у другого Дредфорт и Север) 

Ребята, у меня есть голова и я ею думаю.
Ибо многие вещи у Мартина можно понять, только крепко подумавши - он много чего пишет намеками, и сам об этом постоянного говорит, что прямо ему писать не интересно. Пущай читатель перечитывает по многу раз, и каждый раз он найдет для себя нечто новое в тексте.

Спойлер: ссылка на главу из Ветров Зимы

http://7kingdoms.ru/2011/twow-spoiler-theon/

Если как следует сопоставить факты, то можно прийти именно к таким выводам.
А можно и не прийти - многим анализировать вообще не интересно, о чем я с удивлением узнала на этом форуме.
Подробности коллективного анализа письма можно прочитать, например, в этой теме:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/2348/
Или в текущей про Рамси - тут много и долго обсуждалось письмо.

Коллективный анализ в той теме закончился на фразе "По-моему, действие "Теона" происходит до написания письма". Которую все конспирологи проигнорировали. Дальше - отборный фанатский бред.
Недавно в "Джон Сноу" заявился парень и задал тему - "А что было бы если бы Джон убежал со стены и присоединился к Роббу?". И понеслось... анализ уже на пару страниц. Вот по такому же принципу и про письмо все всё точно знают.

 

[first]

Не долго его терпеть будут если Русе погибнет.

Необязательно.Если персонаж будет иметь достаточно власти,то все будут смотреть сквозь пальцы.Его же подданные и все будут только рады,что они бегут с его земель.Но восхищение подобным "счастьем" удивляет.Обыкновенный садист и таких в массовой культуре много.Конечно фантазии читательниц "эх,меня бы изнасиловал и кожу содрал" или "меня бы в башне замкнул и заставил съесть свои пальцы" понятны,но это не делает его няшкой.

 

[Берен]

Ни в коем случае не считаю Вас занудой. Я просто не совсем корректно выразилась, простите, если обидела. Я нечаянно, правда.
Насчет письма - для меня лично на 100% очевидно, что половина письма - ложь. И для многих других - см.ссылку выше.
А писать подробности о сравнении, умозаключениях и выводах здесь и сейчас мне просто лень, сорри.

Не стоит извиняться, бо я не в обиде на Вас.
Я тоже склоняюсь к мысли, что письмо было написано на эмоциях, и какой бы не была цель - ежели она вообще была, воспринимать его всерьёз не стоит. НО то лишь предположение, равно как и другое - автор письма - вовсе не Рамзайка, а леди Дастин.

 

[Lauren]

Хочу еще добавить насчет злодейства. Для Lauren и для некоторых (многих, видимо) других, садизм - это само по себе зло. Такое человеческое свойство, оно воспринимается с моральной точки зрения, как предосудительное. Поэтому, сказать о человеке "садист" - равно тому, чтобы сказать "злодей".

Но не все так считают. Я, например, не вижу в этом свойстве зла, в самом по себе. "Садист" - не больший злодей, чем "мазохист", или "гомосексуалист", или "зоофил", и т.п. Это исходное свойство организма, в нем нет добра и зла.

странно, я еще даже сказать ничего толком не успела, а вы меня уже опровергаете. Я в принципе с вами даже согласна - все перечисленные вами извращения в латентной форме злом я назвать не могу, с чего бы это? Но мы говорим о Рамси - а его садизм вполне себе проявляется на людях.

Но эту сложность видят не все. Вот мы с месяц назад в этой теме долго спорили с Thoros: он видел Рамзая примерно как Lauren: о чем тут говорить, примитив, одномерный характер. Торос был возмущен, что находятся люди (и кстати, немало - судя по размеру темы : ), которые видят в Рамзае сложность и готовы ее обсуждать. А сам Торос видит интерес и сложность в Горе, и готов его обсуждать, и постоянно приводит как положительный пример: насколько же Гора лучше Рамзая. А я вот вижу Гору одномерным, безмозглым, примитивным и неинтересным.

Ага, вот теперь я знаю кто у него положительный персонаж! Он оказывается и к вам заходил...

Это вопрос восприятия. Если человеку персонаж неинтересен, не цепляет - он и не зацепит, несмотря ни на какие обсуждения и чужие мнения. Если это не зацепило в авторском тексте - не имеет смысла вести беседы с теми, кого зацепило. Я в этом неоднократно убеждалась, в частности при обсуждениях персонажей, которые в упор не цепляют меня. Сперва пожимаешь плечами и крутишь у виска ("находятся же люди!") - потом начинаешь раздражаться. Вот в этот момент лучше свернуть дискуссию : ))).

Если вы не против, я пока у вас останусь - решила эксперимент провести, в тему младшего Клигана все времязаходят люди с заявлением,что он им не интересен,скучен и не цепляет и потому они сюда пришли. Я тоже решила попробовать, обещаю быть вежливой.

 

[diomede]

Не стоит извиняться, бо я не в обиде на Вас.
Я тоже склоняюсь к мысли, что письмо было написано на эмоциях, и какой бы не была цель - ежели она вообще была, воспринимать его всерьёз не стоит. НО то лишь предположение, равно как и другое - автор письма - вовсе не Рамзайка, а леди Дастин.

Оснований сомневаться в авторстве и правдивости письма в тексте книги нет никаких.
Единственное реальное сомнение - знание авторского стиля, который не любит всю правдивую информацию подавать прямо в таком раскрытом виде, как в письме Рамси. Как там ребята из темы по ссылке смогли подсчитать до процента, насколько письмо правдиво, я не понимаю. 

Но эту сложность видят не все. Вот мы с месяц назад в этой теме долго спорили с Thoros: он видел Рамзая примерно как Lauren: о чем тут говорить, примитив, одномерный характер. Торос был возмущен, что находятся люди (и кстати, немало - судя по размеру темы : ), которые видят в Рамзае сложность и готовы ее обсуждать. А сам Торос видит интерес и сложность в Горе, и готов его обсуждать, и постоянно приводит как положительный пример: насколько же Гора лучше Рамзая. А я вот вижу Гору одномерным, безмозглым, примитивным и неинтересным.

Гора для меня как Майкл Майерс или Джейсон Вурхис из "Пятницы 13". Загадочное инфернальное зло. Которое тупо ходит и всех убивает.
А Рамси это Джон Доу из фильма "Seven". Маньяк-придумщик.

 

[Lauren]

у другого Дредфорт и Север)

А после что делать, все Рамси оставить?

 

[Lady Snark]

НО то лишь предположение, равно как и другое - автор письма - вовсе не Рамзайка, а леди Дастин.

О! Я пропустила часть постов в теме "Снежная битва", вот там очень подробно разбирается дофига теорий о Письме. Упустила про леди Дастин! : )) Остроумно... вероятно, там же сказано и зачем ей это надо : )

Лично меня убеждает в том, что автор Рамзай, один факт: "отдай моего Вонючку". Мне кажется, что это необъяснимо, если автор кто бы то ни было другой. Ведь это абсолютно бессмысленная фраза, которую Джон не понял, и никто бы не понял. Как бы, балласт, ноль информации. О том, кто такой Вонючка и какое отношение он имеет к Рамзаю - знает очень узкий круг лиц. Даже в Винтерфелле это не общее знание, всякие солдаты, уж не говоря о лордах называют Теона в основном Перевертышем. Вонючка - только от Рамзая и его бойз. И какой смысл писать об этом на Стену? Кто это оценит? Это просто... глупо... бесцельно.

Бесцельно для всех, да и для Рамзая тоже - но если это его письмо, то написано оно не чернилами, а кровью разбитого сердца. Тут уж не рассчитаешь все слова...

 

[Thoros]

Ага, вот теперь я знаю кто у него положительный персонаж!

Я если что не считаю Грегора ни положительным персонажем, ни многомерным (не знаю, почему у Lady Snark такие выводы). Я всего лишь позволил себе заметить, что Рэмзи - слабак, а Грегор - безусловно сильный и волевой человек. Но "сильный и волевой" не равно положительный. Он вполне может быть и <ходор>ью, которой безусловно Клиган-старший и является.

Добавлю, Рэмзи я считаю одного поля ягодой с Теоном и Сандором - все трое являются слабовольными людьми, живущими своими страстями и асоциальными. Просто это у них по-разному проявляется.

ЗЫ. Список моих любимцев можно посмотреть например, здесь, это вместо FAQa )

 

[tarris]

как этот скудоумный тип хочет стать лордом Дрэдфорта? Да его же порешат в первый же год лордства, причем свои!

но ведь он, в действительности далеко не скудоумный, а даже и очень ум у него живой и изобретательный... и общество на момент наступившей зимы уже тоже не особенно нравственное,чтобы Рамси был чем-то из ряда вон... другое дело,что сейчас он уже развращен и извращен окончательно,двигаться дальше собственно просто уже некуда: "отдайте моего Вонючку" - ну что это? это уже агония и смерть,где там обаяние?! - поэтому шиш ему, а не Север... )))

 

[Берен]

О! Я пропустила часть постов в теме "Снежная битва", вот там очень подробно разбирается дофига теорий о Письме. Упустила про леди Дастин! : )) Остроумно... вероятно, там же сказано и зачем ей это надо : )

Лично меня убеждает в том, что автор Рамзай, один факт: "отдай моего Вонючку". Мне кажется, что это необъяснимо, если автор кто бы то ни было другой. Ведь это абсолютно бессмысленная фраза, которую Джон не понял, и никто бы не понял. Как бы, балласт, ноль информации. О том, кто такой Вонючка и какое отношение он имеет к Рамзаю - знает очень узкий круг лиц. Даже в Винтерфелле это не общее знание, всякие солдаты, уж не говоря о лордах называют Теона в основном Перевертышем. Вонючка - только от Рамзая и его бойз. И какой смысл писать об этом на Стену? Кто это оценит? Это просто... глупо... бесцельно.

Бесцельно для всех, да и для Рамзая тоже - но если это его письмо, то написано оно не чернилами, а кровью разбитого сердца. Тут уж не рассчитаешь все слова...

Она прямо таки выпячивает свою ненависть к Старкам, и некоторые товарищи пришли к мысли, что невависть эта напускная, на самом же деле ей ненавистны Болтоны. Далее, она знает всё или почти всё о планах Русе Болтона и главное о том, что Карстарки, примкнувшие к Станнису, засланные казачки, и посему полагает, что Баратеону вскоре наступит кабзда, и акромя Джона Сноу более никого на Севере не останется, кто бросил бы вызов Болтонам, а придя к такому выводу, она и решается спровоцировать Джона на поход к Винтерфеллу... - как-то так в общем.

 

[diomede]

А после что делать, все Рамси оставить?

Рамси - какой прекрасный и верный вассал был бы у Джоффри, а может быть и закадычный друг!

 

[Bardeal]

Рамси - какой прекрасный и верный вассал был бы у Джоффри, а может быть и закадычный друг!

А если их еще обоих отдали бы в оруженосцы Горе, то вообще сказка была бы.

 

[Lauren]

а Грегор - безусловно сильный и волевой человек.

В чем это проявилось, итересно?Его и в книгее-то нет практически. А то что он с братом сделал - это не проявление неконтролируемых страстей?
Ну и Сандора в один ряд с Рамси это неожиданно, ничего не скажешь! 

Рамси - какой прекрасный и верный вассал был бы у Джоффри, а может быть и закадычный друг!

Нет, Джофри ни разу не такой. Его же вообще никто не интересует, ему власть показать надо и все, а Рамси людьми очень интересуется, они для него самое главное, ему и власть-то только для этого нужна.

 

[diomede]

Она прямо таки выпячивает свою ненависть к Старкам, и некоторые товарищи пришли к мысли, что невависть эта напускная, на самом же деле ей ненавистны Болтоны. Далее, она знает всё или почти всё о планах Русе Болтона и главное о том, что Карстарки, примкнувшие к Станнису, засланные казачки, и посему полагает, что Баратеону вскоре наступит кабзда, и акромя Джона Сноу более никого на Севере не останется, кто бросил бы вызов Болтонам, а придя к такому выводу, она и решается спровоцировать Джона на поход к Винтерфеллу... - как-то так в общем.

Извините, но чистейший бред.

На самом деле ненавистны Болтоны (почему?)... поняла, что Станнису конец (каким образом?) Рассуждая так, к письму можно приплести кого угодно - от Дейнерис до Березовского.

 

[Берен]

Извините, но чистейший бред.

Извиняю.

 

[Берен]

На самом деле ненавистны Болтоны (почему?)... поняла, что Станнису конец (каким образом?) Рассуждая так, к письму можно приплести кого угодно - от Дейнерис до Березовского.

потому что Болтонов, зная их истинные натуры, можно только бояться, а боязнь зачастую идёт рука об руку с ненавистью.