Фигуры Рамси Болтон

[Istredd]

Да уж... До Рамси я думал, что хуже Джоффри быть не может.
Интересная мысль, кстати: часто слышим, что мол вот, у Дж. Р. Р. нет ярко отрицательных или положительных персонажей.
О да.. Была бы хоть какая-то возможность оправдать поведение Рамси. Чем-либо, кроме врожденного уродства.

P.S. Впрочем, мне подумалось, что Джоффричек вырос бы не хуже - ему просто годков поменьше было.

 

[Lady Snark]

Интересная мысль, кстати: часто слышим, что мол вот, у Дж. Р. Р. нет ярко отрицательных или положительных персонажей.
О да.. Была бы хоть какая-то возможность оправдать поведение Рамси. Чем-либо, кроме врожденного уродства.

Я бы сказала, у Мартина нет полностью положительных персонажей. Да и то... Нед, Робб и Бран Старки весьма близки к идеалу. А полностью отрицательных - на самом деле дофига : ). И согласна, Рамзай к ним относится.

Проблема, мне кажется, не совсем в том. Мартин вообще заставляет читателя отказаться от инстинкта "судить." От этой привычки всё раскладывать по полочкам. Он это делает сознательно и систематически. Примеров масса: Санса, Джейме, Кейтилин, Теон, Сандор... проще говоря, все повы, все те кому автор уделяет достаточно плотное внимание. Только мы решаем, что Джейме гнусная сволочь - как Мартин поворачивает всё с ног на голову. Санса самовлюбленная кокетка? А вот же вам всё наоборот. И так далее, тому подобное.

А некоторые персонажи не только творят грязные и страшные дела, но еще и совести лишены напрочь. И однако автор показывает что даже они способны на благородство, на красивые поступки. Очень яркий пример, имхо, Пёс: нет, он не "переворачивается", каким он был - такой он и есть. Эволюции нету, однако мы его видим в разных ситуациях, и вдруг оказывается что этот циник и эгоист способен на самоотверженность.

Скажем так. Если всё время судить, всё время думать о том, "чем оправдать" - мы постоянно будем в тупике. То как Джейме скинул Брана с башни - оправдать нельзя ничем. А надо ли? Вообще - надо ли заморачиваться оправданиями, осуждениями? Надо ли расходовать свою мысль на поиски отмазок?

Нету ни малейшей возможности оправдать Рамзая. Нет, не было и не будет. В любом суде он будет осужден. Но... интересно ли это, а? : )) Это ж бессмысленное сотрясание воздуха. Он может быть интересен просто так, сам по себе, какой есть. Вне зала суда. Потому что в зале суда - это даже не вопрос : )). Не проблема, не та область, где стоит расходовать мыслительную энергию.

Я не прочитала все 90 страниц темы, но сильно сомневаюсь что кто-то всерьез пытался Рамзая оправдывать : ). Однако 90 страниц написано. Значит не две в нем извилины, а? Значит, есть о чем поговорить, есть над чем задуматься? Кроме того, что снимать кожу с живого человека - нехорошо?

 

[Илай]

Да уж... До Рамси я думал, что хуже Джоффри быть не может.

P.S. Впрочем, мне подумалось, что Джоффричек вырос бы не хуже - ему просто годков поменьше было.

У Джоффри дурная кровь еще усугубилась дурным воспитанием. Ну все-таки вырос он во дворце, окруженный рыцарями и лордами, так что какой-то легкий флер воспитания он получил.
А у Рамси из воспитателей был разве что Вонючка Первый, вот и результат

Ну и все-таки Джоффри - не единственный наследник у Ланнистеров, так что им, недолго думая, пожертвовали. От греха подальше "подавили" мацой

 

[Istredd]

Кожу снимало еще дофига людей, помимо него, я думаю. Так что, было бы лишь в этом дело...
Кто ж спорит, что интересно наблюдать за сюжетом, в котором есть маньяк-психопат. Другое дело, что я не вижу никаких поводов испытывать к ним какие-либо позитивные чувства. И назначение его в книгах, полагаю - это лишь раскрывать образы других персонажей, помещая их в столь критическую ситуацию, как общение с ним. А сам по себе он, как персонаж и как человек - ничто. Точнее, нечто.

 

[Lady Snark]

И назначение его в книгах, полагаю - это лишь раскрывать образы других персонажей, помещая их в столь критическую ситуацию, как общение с ним. А сам по себе он, как персонаж и как человек - ничто.

... ну разве что, аватарка Автора : ).

Впрочем, я не согласна, что Рамзай Болтон не более чем свежевальный ножик в руке Автора, и сам по себе ничто. Но спорить с теми, кто не видит отличий Рамзая от Джофри (кроме разве что количественных) - по опыту - бессмысленно. Если вы в нем не чувствуете сильной и самостоятельной личности, то и аргументы вас вряд ли в этом убедят. А уж Рамзаева так называемая глупость... хм-хм : ). Опять же: кто его считает примитивом, тот... и пусть считает.

Ведь хочется наверное, чисто подсознательно, чтоб отрицательный персонаж был отрицателен во всем. Не только подлец, но и дурак, не только садист, но и трус. Кагбе, какая разница, все равно пробы ставить негде : )

В эту тему регулярно заходят люди без всякого понимания и даже без интереса к персонажу. И... офигевают от самого объема темы, и от того, что этот объем НЕ заполнен сплошной монотонной руганью. И пишут посты типа: "ребята, вы что офигели? Да он же гад-то какой! О чем тут говорить?" Радует только то, что как правило, выплеснув свое изумление, такие люди уходят в темы других персонажей, которые вызывают у них интерес и про которых они "знают о чем поговорить". Вот и славненько! : ) Разве нет? Если вы считаете, что персонаж как человек ничто, и что говорить тут не о чем - так может и не надо?

Каждому своё.

 

[NIKTO]

Роль Рамзайки и Джоффри в принципе схожа: аккумулятор читательской ненависти и орудие кары недостойных(предателей). Только залёт Теона больше и справедливо было бы его послать к человеку, к которому сам Пинхед явился бы без Конфигурации Палача - чисто руку пожать.

 

[Istredd]

Но спорить с теми, кто не видит отличий Рамзая от Джофри (кроме разве что количественных) - по опыту - бессмысленно.

Как я уже сказал на прошлой странице, главное отличие Джоффри от Рэмси заключается в возрасте. С трудом верится, что воспитанный в крупной дворянской семье (пусть и отвратно воспитанный) Джоффри в будущем не стал бы коварным и дальновидным политиком. Такие люди, если их собственная гниль не утопит раньше, могут много чего впоследствии добиться. А вы зачем-то сравниваете людей, которых по сюжету друг от друга отделяли практически десять лет, кажется.

Если вы в нем не чувствуете сильной и самостоятельной личности, то и аргументы вас вряд ли в этом убедят.

Никто не спорит, что Рэмси - вполне самостоятельный персонаж. Силы правда в нем нет - только нахальство, самоуверенность и высокомерие. Они силу и напоминают.
Проблема в том, что фанаты - люди, которые готовы в упор не замечать определенных вещей ради того, чтобы объект их обожания не упал в их глазах. Точно по той же причине я в соседней теме оправдывал поведение сериального Джейме, задушевшего своего родственника. Разные вещи, конечно, разные персонажи, но мотивация та же. Странно, что вы ожидаете от отписывающихся в теме про персонажа того, что о нем будут говорить либо хорошо, либо ничего. Я категорически не согласен с тем, что ваши оппоненты не высказывают логичных и обоснованных утверждений относительно фигуры Рэмси. Скорее уж вы не хотите их видеть, воспринимая как нападки.

Ведь хочется наверное, чисто подсознательно, чтоб отрицательный персонаж был отрицателен во всем.

Не согласен. Джейме с самого начала был отрицательным персонажем, но я не стремился видеть все относительного него в негативном свете. То же самое могу сказать о Бронне. Даже Церцею во многом можно понять и согласиться с тем, что она умна, пусть и вызывает у меня отвращение.

 

[Lady Snark]

Но спорить с теми, кто не видит отличий Рамзая от Джофри (кроме разве что количественных) - по опыту - бессмысленно.

Как я уже сказал на прошлой странице, главное отличие Джоффри от Рэмси заключается в возрасте.

Я это и имела в виду. А я вижу в них различие. Вернее, скажем так: я вижу в Джофри слабака и труса. Если паренек в 13 лет зовет маму, порезавшись о трон - то он и в 23 ничтожеством будет.

Что касается Рамзая, то см. выше: вы его считаете ничтожеством, а полугодичный опыт общения на форуме убедил меня - если кто кого считает за ничто, подобное мнение рациональными аргументами не изменишь. К счастью, мистер Мартин создал такой прелестный зоопарк, где каждый найдет себе зверушек по вкусу : )).

Я не вижу смысла обсуждать ничтожеств. И не понимаю, почему людей так тянет на это, и зачем продолжать подобные разговоры. Сказал разок, и всё понятно уже. Правда? : ) Но впрочем, вы можете повторить еще несколько раз, ведь это так приятно : ))

 

[Пуффинус]

Двухкопеечный персонаж, две извилины в голове и скука смертная. Вы еще ПОВы от Амори Лорха и Варго Хоута потребуйте, честное слово. А лучше всего - от Горы. Обчитаетесь. Даже Русе, кажется, слегка прифигел, какой все-таки примитивный дурак его внебрачный отпрыск.

Однако же этот примитивный садист переиграл и Теона, и Родрика. И сумел подняться от бастарда до лорда (и это при живом отце). И на момент окончания пятого тома стоит крепко.

Другое дело, что потом его, конечно, всё равно прикончат. Такова судьба всех подобных фигур - от Сеяна до Ежова. Но не стоит недооценивать Рамси.

 

[Lady Snark]

Однако же этот примитивный садист переиграл и Теона, и Родрика.

А на это многие тут в теме отвечали просто: и Теон и Родрик дураки. И обыграть их может любой дурак : ). 
ЗЫ: Уж не говорим про дурака отца, который дураку сыну доверил замок и одолжил всю свою власть - даже пока тот еще бастардом был. И вроде бы не имел с тех пор ни малейших оснований пожалеть об этом : ). Мальчик приносил в зубах кусочек за кусочком - одновременно аккумулируя на себе весь народный гнев : ). Ооочень глупые расклады. Для двух несомненных ничтожеств.

И вообще... http://7kingdoms.ru/talk/threads/739/page-88#post-446961

 

[Пуффинус]

А на это многие тут в теме отвечали просто: и Теон и Родрик дураки. И обыграть их может любой дурак : ).

Да, побольше бы таких дураков, как Теон, который с крохотным отрядом взял Винтерфелл.

 

[Istredd]

Это все здорово. Я только одного не пойму: кто здесь говорил, что Рэмси - дурак? Точно не я.
Или вы считаете, что если мы говорим про то, что он полный моральный урод и личности у него нет, это автоматически значит, что и мозгов у него нет?

Да, побольше бы таких дураков, как Теон, который с крохотным отрядом взял Винтерфелл.

При этом совершенно не подумав о том, как он его будет держать. Или о том, насколько ему доверяет отец. Или о том, что неплохо бы заручиться поддержкой еще кого-нибудь. И да, Винтерфелл так хорошо охранялся на тот момент.
Опять же, это не говорит о Теоне как о дураке. Просто обида взыграла.

 

[Пуффинус]

При этом совершенно не подумав о том, как он его будет держать. Или о том, насколько ему доверяет отец. Или о том, что неплохо бы заручиться поддержкой еще кого-нибудь.

Это уже стратегические вопросы. А в тактических Теон показал себя отнюдь не дураком.

Впрочем, это уже более уместно в теме Теона.

 

[Lady Snark]

Сравните Рамзая с помянутой вами Цирцеей - не в смысле манер и запаха, а в смысле пользы, которую она и он принесли каждый своему Дому. Вы удивитесь, сколь различны (противоположны) будут результаты. А какую пользу дому Ланнистер принес Джоф? Да никакой... и никому.

Рамзай злой, жестокий, аморальный. Убийца, маньяк и садист. Умный, наблюдательный, хороший знаток людей, великолепный манипулятор тактического уровня. (Стратегический ему, увы, недоступен). Хорошо владеющий собой, обладающий большой силой воли. Смелый. Сумевший подняться с самого дна - один раз с помощью отца. Другой раз, одетый в лохмотья, чуть не убитый - сумел сперва буквально из петли вывернуться, задурив голову людям твердо настроенным его прихлопнуть, посаженный в камеру... поднялся из такого Песъца совершенно самостоятельно, и даже захватил столицу половины континента : ). И далее: с 600 людьми забрался в серединку армии из 2000 человек, и всю ее перебил!

Ага, всё это сделано самыми чорными методами. Подлостью. А я где-то говорила, что Рамзай хороший? Или, скажем, благородный? Отнюдь нет. Подлец, другого слова нету. Однако храбрый и весьма креативный подлец.

Джофри... блин... да это просто смешное сравнение. У них есть общая черта: садизм. Это всё, что у них есть общего. Возраст не причем.

 

[NIKTO]

Просто обида взыграла.

"Это лишь временное помешательство.". Никак Боги Хаоса выклевали мозги бедному Теону. Вроде парень неглупый, но когда дело доходит до расстановки приоритетов, то отжигает феерически.
Впрочем, это не отменяет того, что я полностью солидарен с Рамсиком в его тёплыхdevil laugh: ) чувствах к Теону. Чего скажешь, заслужил. Один из немногих достойных поступков Рамси, никто бы не справился лучше.

 

[Lady Snark]

Это все здорово. Я только одного не пойму: кто здесь говорил, что Рэмси - дурак? Точно не я.

Ну раз вы не отрицаете наличие у Рамзая ума - так значит он уже не полное ничтожество : ). Зачем же тогда говорить, что он ничто?

 

[Пуффинус]

Подлец, другого слова нету. Однако храбрый и весьма креативный подлец.

Есть в нём что-то от Чезаре Борджа. Кстати, оба поднялись за счёт пап.

 

[Илай]

Да, побольше бы таких дураков, как Теон, который с крохотным отрядом взял Винтерфелл.

хахаха)) ну своя рука - владыка, а дедушка Мартин - старый читер. Когда захочет - Теон с пятью калеками Винтерфелл возьмет, а когда не захочет - Станнис со всей своей армией и флотом КГ не захватит. Все во имя сюжета и раскрытия персонажей.
Так что подвигам Теона я бы тут сильного значения не придавал.

 

[NIKTO]

Ум у Рамзайки есть, но его слишком часто затмевают его хаотические порывы. Несдержан он, как Джоффри.

 

[Илай]

Однако же этот примитивный садист переиграл и Теона, и Родрика.

Так натуральный имбецил (в медицинском смысле) Гора тоже не дворником работает, а большим человеком стал при Тайвине и еще бОльшим- при Серсее . Еще, наверное, один выдающийся ум Вестероса.

В сметливости, жизненной хватке и хитрости Рамси никто не отказывает. Я всего лишь не вижу в нем ни капли глубины и сложности. Мясник на службе автора - спускать шкуры, аккумулировать злость и вершить "правосудие" по-Мартину. А его "ум" и стратегическое мышление сполна письмо Джону выдает. Шикарный слог, шикарный текст. Обчитаешься.