Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[Киприана]

В идеале, конечно, полюбит - за душу и сердце, невзирая на рост и нос. Наивный парень.

А Тирион Cансу полюбил?

Был другой - между совсем некрасивым и вполне ничего.

Не было выбора - гости уже в септе, король в отмене свадьбы отказал, королева приказала выйти именно за Тириона.

 

[Lizchen]

Т.е. вы должны одобрить убийство страховщика.

Если Арья приняла бы философию Безликих, т.е. убивала бы только тех, на кого указывает ЧБД, то вопрос неоднозначности убийства страховщика снялся бы. Но Арья не приняла до конца идеологию Безликих, убивает по своему усмотрению, на основе своих выводов о жертвах.

Да, именно бежать с пьяным дезертиром. Я вообще не помню чтобы кого-то из побега вывозила золочёная карета и лыцали в пурпурных плащах.

Санса в итоге совершила побег, какие претензии?

Но Арья это делает.

И превратилась в матерую жестокую убийцу. Притом кучу раз могла просто погибнуть.

Однако сам Тирион думает иначе

Тирион думает, что, женившись, наконец заимеет свой замок.

ибо больше нет никого, кто от него не шарахается.

Пф, любая шлюха в борделе Катаи, та же Алайяй.

Нельзя отказываться от выбора, если он есть.

Какой выбор за минуту перед церемонией, о которой ей сообщили буквально по дороге в септу?

 

[Susan]

Человека засунули туда, потому что лордской дочке сначала захотелось пошалить, а потом лордскую дочку застукали. Человек даже не с Севера

Это все конечно печально, ну а дальше что?
Если брать аналогии с Армией (НД все-таки военная организация) или тюрьмой строго режима (большая часть дозорных - преступники), то что, имеет право солдат сбежать из воинской части, потому что он служить не хотел, а его заставили? Имеет право на побег заключенный, даже если его засудили? По-человечески их может быть жалко, как Вам Дареона, но согласно закону это неприемлемо.
В Вестеросе с НД все еще жестче. Дареон дал обет и он его нарушил, зная, что единственное наказание за нарушение - смерть. Назвался груздем, полезай в кузов. Дезертировал - готовь белые тапочки.

 

[Lirein]

Почему мне всегда больше нравилась Арья, а не Санса? Наверное, потому что она в каком-то смысле истинный Старк. Она честная, прямолинейная, не пытается притворяться леди, которой никогда не являлась, верна своей семье и друзьям. Санса может прогнуться и просто плыть по течению, Арья этого делать не станет. И, при всей ее мстительности, я не думаю, что Арья сможет отречься от своего "Я" и стать Безликой, слишком много в ней волчьей крови для этого.

 

[Tinatin]

А Тирион Cансу полюбил?

А Тирион был готов полюбить.
Ну давайте начнем додумывать - чего Серсея хотела, а чего нет. Я же оперирую фактами: Тирион предложил, значит, знал, что так можно сделать.

 

[Tinatin]

Какой выбор за минуту перед церемонией, о которой ей сообщили буквально по дороге в септу?

Да тот самый - между Тирионом и Ланселем. Так же, как выбор упереться и не ходить. Проблема в том, что бронебойный аргумент в защиту Сансы: она бессильна и ничего не может, потому что какой же смысл сопротивляться, могут дать по лицу - его можно применить вообще почти к любому герою саги. Робб, Джон, Бран, Арья, Дени, Тирион и многие другие - они все могут заявить примерно также: о том, что обстоятельства сильнее и зачем что-то делать - защищать Стену, воевать, не остаться со старухами в Дош-Кхалине, а жить дальше, не умереть на дороге, а выживать. Но они так не считают и что-то делают. Пусть неправильно, пусть ошибаются - но они растут, меняются.
Можно плыть по течению - а можно и не плыть. А можно плыть, попутно извлекая профит. Но Санса, истинная "дева в беде" просто ждет, пока ее возьмут на буксир. К счастью, есть желающий.
И насчет аргумента о том, что зато Санса жива. Само по себе это еще не выигрыш и один герой Мартина это знает точно: Теон Грейджой. Он вот тоже жив, но назвать это его победой можно едва ли.

 

[tiny_tina]

А Тирион был готов полюбить.

Тирион любил свою ш... Шаю. И намеревался взять её с собой в Винтерфелл.

 

[Tinatin]

Тирион любил свою ш... Шаю. И намеревался взять её с собой в Винтерфелл.

Что не мешало ему влюбиться в Сансу. Помани она его (а Тириона в этом смысле легко оболванить, он как брошенная собака, все ищет ласку) - и Шая очень быстро оказалась бы в публичном доме.

 

[tiny_tina]

Что не мешало ему влюбиться в Сансу.

Ну да, конечно. Тирион у нас, несмотря на всю свою браваду, однолюб, Санса была ему нужна только в качестве утешения, ну и Винтерфелл дала бы.

Помани она его

Двенадцатилетняя девочка без какого-либо сексуального опыта должна была "поманить" взрослого мужика по совместительству похотливого уродливого карлика и врага её семьи. Да. Все так и должно было быть. Знаете, я все чаще подозреваю вас в троллинге. Хотя вы не первая, предлагающая Сансе изображать оргазмы для няшечки Тириона.

 

[mariola]

Арья,сбившиися с пути ребёнок, да для неё стало легко убить,но не всех же подряд.Мне её жаль и очень обидно когда её называли <ходор>ью и т.п. Может кто то сможет отогреть её, может Санса (она стала гараздо терпимие)
 
А зачем Сансе соблазнять Тириона?

 

[Киприана]

А Тирион был готов полюбить.

И в чём же это выражалось? В том, что он спал с другой женщиной, думал о ней как о любимой и мечтал привести её в свой замок, что бы официально представить лордам?
Если Санса должна была полюбить Тириона не за что-то, а просто за сам факт его существования, значит и он должен был полюбить её за это же время и ровно за то же самое. А что - сковородкой по голове не бьёт, яд в еду не кидает - значит делает ни чуть не меньше Тириона, которым надо восхищаться лишь за то, что не насилует

Ну давайте начнем додумывать - чего Серсея хотела, а чего нет. Я же оперирую фактами: Тирион предложил, значит, знал, что так можно сделать.

Ну т.е. Вы то же не верите в байку о том, что у Тириона не было выбора и он от брака с Сансой отказаться не мог?

Что не мешало ему влюбиться в Сансу. Помани она его

Тирион полюбил Пенни, которая его поманила?

(а Тириона в этом смысле легко оболванить, он как брошенная собака, все ищет ласку) - и Шая очень быстро оказалась бы в публичном доме.

Тогда это не муж - а катастрофа, если его любая может поманить и он тут же предыдущую свою любовь бросит Такое ничтожество, которое Вы сейчас описали, вообще усилий со стороны женщины не стоит, что бы что-то с ним налаживать. (Заметьте, это было не моё мнение о Тирионе, а Ваше. Ох, приехали, Сансохейтеры сделали из меня адвоката Тириона, причём уже два раза подряд... )

Двенадцатилетняя девочка без какого-либо сексуального опыта должна была "поманить" взрослого мужика по совместительству похотливого уродливого карлика и врага её семьи. Да. Все так и должно было быть. Знаете, я все чаще подозреваю вас в троллинге. Хотя вы не первая, предлагающая Сансе изображать оргазмы для няшечки Тириона.

Причём обычно это те же самые люди, которые восхищаются Арьей за то, что она хочет вырезать всех Ланнистеров и поливают грязью Серсею, за то что она использует "оружие между ног" в корыстных целях...

 

[Fancy Soul]

Двенадцатилетняя девочка без какого-либо сексуального опыта должна была "поманить" взрослого мужика по совместительству похотливого уродливого карлика и врага её семьи.

Вы пропустили дискуссию, где Санса еще должна была аки путана с 30летним стажем имитировать оргазм

 

[Lizchen]

Да тот самый - между Тирионом и Ланселем.

Чем Лансель лучше Тириона? Между ними принципиальной разницы никакой нет.

Пусть неправильно, пусть ошибаются - но они растут, меняются.

Санса также растет и меняется.

А можно плыть, попутно извлекая профит.

Каждый из перечисленных Вами героев в определенный момент плыл и пытался извлекать из этого профит.

Само по себе это еще не выигрыш

А что тогда выигрыш? "Смерть окончательна и бесповоротна, а жизнь дает множество возможностей". Санса жива и это главное ее достижение. Роберт Баратеон, Ренли Баратеон, Эддард Старк, Робб Старк, Тайвин Ланнистер и множество других героев этим похвастаться не могут.

 

[Rianna]

Замечание хранителя:
Провокация удалена.

 

[dreamer]

Можете четко обосновать где там зависть?

Конечно!
Вы, надеюсь, читаете по-английски? Хотя у Мартина не сложный язык, так что думаю нормально, если я не буду искать перевод. У меня только английская книга под рукой, а перевод русский не точный.
Несмотря на то, что вы правы, Арье Сансу постоянно ставили в пример, с этого начинается глава, и спета Мордейн довольно жёстко стыдила Арью, когда надо, вся глава пропитана завистью. Неудивительно, конечно, что Арья начнёт завидовать. Но зависть там есть. Например:

The tall, handsome one. Sansa got to sit with him at the feast. Arya had to sit with the little fat one. Naturally.

Все речевые обороты указывают на то, что Арья завидует. Начиная от несправедливого сравнения Томмена и Джоффри, заканчивая словечком "естественно".
Я вам больше скажу, эта глава формирует у нас представления о Сансе, как о мерзкой, хитрой, стервозной, манипулятивной отличнице, которую мы все знаем, как одноклассницу-задаваку Маню, у которой все вечно получается
1.

“Sansa’s work is as pretty as she is,” Septa Mordane told their lady mother once. “She has such fine, delicate hands.” When Lady Catelyn had asked about Arya, the septa had sniffed. “Arya has the hands of a blacksmith.”

Септа Мордейн проявляет себя не с лучшей стороны, потому что к сожалению не читала работы гуманистических психологов и не знает, как гуманно работать с детьми. Кстати, воскрешает образ Марьи Иванны, которая не оценила гения в детстве и сломала психику на всю жизнь.
2.

Sansa had the grace to blush. She blushed prettily. She did everything prettily, Arya thought with dull resentment.

Вот вам, кстати, зависть в чистом виде. На русский фраза "Санса была особенно хороша, когда краснела", кстати, чудесным образом переведена в формате "Сансе хватило совести покраснеть". Вот ведь вонючая какашка, за принца замуж выходит, стыд!
3.
Ну и бенефис

Arya wanted to scream. It was just like Sansa to go and attract the septa’s attention.

Какашка эта Санса. Просто какашка. Другого слова не подберу

Теперь смотрим, как сцена происходила на самом деле.

She studied her own work again, looking for some way to salvage it, then sighed and put down the needle. She looked glumly at her sister. Sansa was chatting away happily as she worked. Beth Cassel, Ser Rodrik’s little girl, was sitting by her feet, listening to every word she said, and Jeyne Poole was leaning over to whisper something in her ear.
“What are you talking about?” Arya asked suddenly.
Jeyne gave her a startled look, then giggled. Sansa looked abashed. Beth blushed. No one answered.
“Tell me,” Arya said.

У Арьи не получается. На самом деле, без глумления и всяких смешков, это ужасно, когда ты хуже кого-то. Я серьёзно сейчас. Особенно, если тебе девять лет и у тебя противная училка. И я отлично понимаю Арью и её зависть в том числе. Я бы сама на её месте завидовала. Но даже эта зависть, извините, не меняет того, что Арья ведёт себя в этой сцене грубо. Она влезает в чужой разговор, что нормально и хорошо, только вместо того, чтобы влезть деликатно и так, чтобы все обрадовались этому, Арья делает это так, что все смущаются, сконфужены. Когда её не хотят пускать в кружок девочек, которых она кстати презирает, как мы знаем из последующих глав, с этими девчачьими желаниями выйти замуж за принца, и все такое, она в приказном порядке, а "tell me" это именно приказ, требует чтобы её включили в кружок.
Тем не менее, никто к ней не груб, ее не дразнят, и её включают в кружок. Делает это злая Санса.

“We were talking about the prince,” Sansa said, her voice soft as a kiss.
Arya knew which prince she meant: Jofftey, of course. The tall, handsome one. Sansa got to sit with him at the feast. Arya had to sit with the little fat one. Naturally.
“Joffrey likes your sister,” Jeyne whispered, proud as if she had something to do with it. She was the daughter of Winterfell’s steward and Sansa’s dearest friend. “He told her she was very beautiful.”

Ни намёка на агрессию. Вообще. Арью просвещают в тему разговора: Джоффри , наследному принцу Вестероса, понравилась Санса. На самом деле, в рамках жизни девочек, Санса вот вот получит самую высокую должность, которую может получить женщина. Санса станет невестой короля. Это вам не шутки, на самом деле. Это возвышение дома Старков, огромные возможности и невероятный почёт. Переводя на современный язык, Джейн, Бет и Санса обсуждают возможную победу Сансы в Всероссийской олимпиаде для школьников. Да нет, это в сто раз круче, конечно. Кстати, прошу отдельно отметить отношение Арьи к принцу Джоффри.

He’s going to marry her,” little Beth said dreamily, hugging herself. “Then Sansa will be queen of all the realm.”
Sansa had the grace to blush. She blushed prettily. She did everything prettily, Arya thought with dull resentment. “Beth, you shouldn’t make up stories,” Sansa corrected the younger girl, gently stroking her hair to take the harshness out of her words. She looked at Arya. “What did you think of Prince Joff, sister? He’s very gallant, don’t you think?"

Дальше идёт продолжение. Маленькая Бет озвучивает самые заветные мечты, которые, однако, во-первых, рано озвучивать, во-вторых, попахивают хвастовством. Санса исправляет ошибку Бет, причём максимально мягко, и ещё по волосам поглаживает, стараясь смягчить свои слова (к вопросу о социальных скиллах Сансы, кстати), после чего она включает Арью в беседу, делая сестру полноправным членом кружка.

“Jon says he looks like a girl,” Arya said.

На нашем форуме это называется флейм и провокацией, между прочим. В мире это называется зависть, причём зависть не только Арьи, но и Джона, который весь пир ныл о том, что у Джоффа волосы вьются, бант смешной, и он выше Робба и Джона вместе взятых. Ах да, ещё Мирцелла тупая курица, не забыть. А Робб довольствуется тупой курицей, потому что сам туповат, видимо, раз не раскусил сразу. В общем не посадили Джона за стол со всеми и у него плохое настроение.
Ах, да, вспоминаем лично Арьинское мнение о том, какой Джоффри, и то, как она считала несправедливым, что шла с пухляшом Томменом, который ей не нравится на только, что она не называет его по имени, когда вспоминает его.
Я никогда не говорила, что Санса святая, а всегда говорила, что Сансе палец в рот не клади. Поэтому Арья получает точный ответ о том, почему Джон расстроен. Не резкий, не агрессивный, не злой, просто точный. Санса вообще умеет троллить, и делает это очень хорошо. Я говорю точный, потому что если вы прочтёте главу Джона, то слова "это все потому что я бастард" там наверняка найдёте, может перефразированные.

Sansa sighed as she stitched. “Poor Jon,” she said. “He gets jealous because he’s a bastard.”

Заметим, Санса продолжает шить, Арья отложила иглу до того, как вступила в разговор с девочками. Арья вспылила и повысила голос.

“He’s our brother,” Arya said, much too loudly. Her voice cut through the afternoon quiet of the tower room.
Septa Mordane raised her eyes. She had a bony face, sharp eyes, and a thin lipless mouth made for frowning. It was frowning now. “What are you talking about, children?”

Вообще попадос, о Джоффе говорить неприлично же, Мирцелла тут, спета если узнает всем раздаст пенделей.

“Our half brother,” Sansa corrected, soft and precise. She smiled for the septa. “Arya and I were remarking on how pleased we were to have the princess with us today,” she said.
Septa Mordane nodded. “Indeed. A great honor for us all.” Princess Myrcella smiled uncertainly at the compliment. “Arya, why aren’t you at work?” the septa asked. She rose to her feet, starched skirts rustling as she started across the room. “Let me see your stitches.”
Arya wanted to scream. It was just like Sansa to go and attract the septa’s attention. “Here,” she said, surrendering up her work.

Ну и конец. Санса пытается сгладить ситуацию. Она да, закончила троллинг Арьи сначала, потому что Санса, как я выше говорила, троллить любит. В прочем я не уверена, что слово троллинг подходит, потому что троллинг подразумевает провокацию. Санса никого не провоцировала, начала первая Арья, и её действия были сплошной провокацией. В общем, Санса даёт по носу Арье, и идёт спасать всех сидящих, придумывая на ходу комплимент Мирцелле. После чего волшебным образом, Арьин вскрик, привлекший внимание к девочкам, исчезает, и вот уже злая Санса привлекает внимание спеты.
Скажите, а что это если не зависть? Ну просто что?
Я вот лично Арью за зависть не осуждаю, я даже за грубость не осуждаю. Ну вспылил ребёнок, в нервной ситуации, с кем не бывает. Я спрашиваю у вас, как у читателя, что это такое, если не зависть? Несправедливость?

 

[dreamer]

Это все конечно печально, ну а дальше что?

А дальше то, что Арья не закон. Елинственное, на сто Арья претендует, это "Ангел мести" какой-нибудь. И она провалилась в этом, причем с треском. Потому что мстить Дареону банально не за что.

 

[Меда]

Начиная от несправедливого сравнения Томмена и Джоффри

простите, а чем несправедливо сравнение? Мысли для точности и краткости, слова - для деликатности, толерантности и прочих "пухленьких мальчиков, которые вырастут такими же красивыми как брат".

Арью просвещают в тему разговора: Джоффри , наследному принцу Вестероса, понравилась Санса. На самом деле, в рамках жизни девочек

При этом Арью включают в обсуждение такого важного дела, касающегося ее сестры только после того как она требует. До этого - свой кружок милых, очаровательных, чудесных леди никак не пытается включить в разговор присутствующую в комнате Арью, а главный ее завистник и обидчик еще и "Jeyne whispered, proud as if she had something to do with it".

Дальше идёт продолжение. Маленькая Бет озвучивает самые заветные мечты

О сестре Арьи. Сама эта сестра нежно гладит девочку по голове и только потом спрашивает собственно сестру, которая опять начинает остро чувствовать насколько она не Санса, а что ж, собственно, думает она, о принце возможный брак с которым уже одобрила даже маленькая Бет, а некая Дж. Пуль вообще гордится как будто это ее заслуга).

На нашем форуме это называется флейм и провокацияей, между прочим

...
Не, это "бомбануло". Она бы ее еще после свадьбы (на которую бы ее не позвала для пущего эффекта) максимально мягко и дружелюбно спросила: "А тебе-то, сестра, он как?". Отсюда и отсылка на Джона - а ты не думай, что раз вы меня не взяли в свою компанию обсудить твоего жениха, сестра, то мне и поговорить не с кем. У меня не только ты, у меня еще и брат Джон есть, и вот мы с ним тоже без тебя все обсудили - негодён.
Да, это некрасиво. Но понятно, и проблема опять же не в зависти.

то слова "это все потому что я бастард"

Это больная тема Джона, о которой ни ему, ни другим никогда не давала забыть Кет Талли. Санса все время пока она Санса даже сама с собой оценивает Джона в ключе: "но он-то мне не брат, а всего-лишь бастард", "но он-то только бастард", "он ей не настоящий брат" и так до Алейны: "из братьев у нее только он и остался. Она теперь тоже незаконнорожденная, как и он. Славно было бы с ним повидаться...". Так что ... может запомнила, может стандартное объяснение почему Джон "недостоин" удачно к слову пришлось.

Арья вспылила и повысила голос.

И? Арья в принципе "дикая", горячая и нравная, уже на взводе от ситуации, "пылить" она начала еще с первой фразы. Прорвало.

Вообще попадос, о Джоффе говорить неприлично же

Ну и не говорили бы, ситуация их перешептываний, кстати, изначально была не слишком уютной не только для Арьи, но и Мирцеллы, которая точно так же вынуждена была наблюдать за компанией, которая "не с ней".

Princess Myrcella smiled uncertainly at the compliment.

Так вот о чем шепталась вся эти малознакомые девицы в моем присутствии...

Санса никого не провоцировала

Сидя под носом у сестры и без нее обсуждая свои дела.

В общем, Санса даёт по носу Арье, и идёт спасать всех сидящих

А Арья смогла бы только буркнуть "ничего", и это опять "несправедливо, и тут полная не-Санса!" (что объективно - плохо, но с поправкой "а нечего было доводить" - нехорошо)

Скажите, а что это если не зависть? Ну просто что?

Раздражение, возмущение, обида на конкретную ситуацию. Общий фон: "Сплошное не-Санса" вплоть до соседа за столом. Ну ладно, и зависть в какой-то мере, но не в главных нотах.

 

[dreamer]

Мысли для точности и краткости, слова - для деликатности, толерантности и прочих "пухленьких мальчиков, которые вырастут такими же красивыми как брат".

Да в том, что Арья явно даже с Томменом не поговорила (иначе называла хотя бы его по имени, а не абстрактное one употребила, хотя сидела с ним на пиру), не посмотрела на него, как на человека, для нее он сразу становится, автоматом, хуже, чем Джофф, просто потому что Джофф достался Сансе.

До этого - свой кружок милых, очаровательных, чудесных леди никак не пытается включить в разговор присутствующую в комнате Арью, а главный ее завистник и обидчик еще и "Jeyne whispered, proud as if she had something to do with it".

Эм, а почему собственно? Ведь Арья, во-первых, с ними не дружит, во-вторых, не разговаривала с ними до этого и не высказывала никакого интереса к их кружку. И что такого криминального в том, что прошептала Джейн? Что там такого, что может оскорбить Арью?

насколько она не Санса

Так насколько не Санса, или не зависть?

О сестре Арьи. Сама эта сестра нежно гладит девочку по голове и только потом спрашивает собственно сестру, которая опять начинает остро чувствовать насколько она не Санса, а что ж, собственно, думает она, о принце возможный брак с которым уже одобрила даже маленькая Бет, а некая Дж. Пуль вообще гордится как будто это ее заслуга).

Я не поняла этот абзац вообще, кроме момента, который процитировала выше. Маленькая Бет сообщает радостную новость о сестре Арьи (которой Арья по вашим словам не завидует). Джейн тоже радуется за Сансу. Где криминал и оскорбление Арьи? Они же на ее приказ прямой вопрос отвечают все. Что в общем-то не так?

Она бы ее еще после свадьбы (на которую бы ее не позвала для пущего эффекта) максимально мягко и дружелюбно спросила: "А тебе-то, сестра, он как?". Отсюда и отсылка на Джона - а ты не думай, что раз вы меня не взяли в свою компанию обсудить твоего жениха, сестра, то мне и поговорить не с кем. У меня не только ты, у меня еще и брат Джон есть, и вот мы с ним тоже без тебя все обсудили - негодён.

Интересная интерпретация. Только я все равно не понимаю, что такого криминального в том, что Санса обсуждает Сансиного потенциального жениха с Сансиными подругами? И с чего Сансе брать в свою компанию младшую сестру, ну по большому счету? Еще раз, Санса, конечно, тоже хороша, и особой привязанности к Арье не испытывает, а в спойлерной главе вообще вспоминает, как бегала от нее с Джейн в Винтерфелле, но тем не менее не ведет себя по отношению к Арье агрессивно, а предельно вежливо и включает ее в свою компанию по просьбе (странно выраженной) Арьи. Вообще, прочитаешь вас, так получается, что Санса кругом должна, причем какие-то невероятные вещи. Сансе нельзя общаться при Арье с другими девочками, нельзя упоминать жениха, нельзя быть красивой, нельзя красиво вышивать, нельзя существовать. Это как-то не очень честно.

Это больная тема Джона, о которой ни ему, ни другим никогда не давала забыть Кет Талли.

А почему, собственно, Джону об этом забывать, если это правда? Что теперь с этим делать? Я сейчас серьезно. Нед Джона не узаконил (не надо сваливать, сейчас, пожалуйста, на Кет, жто будет бредик, Нед делает что хочет, он это много раз показал своим поведением), Джон – бастард. Вот такой вот мальчик. Теперь тоже должны все об этом забывать, молчать? Почему, собственно?
И да, я считаю, что если бы не Нед со своим стыдом, то Джон бы к своему бастардству относился по-другому. А Кет за Джона вообще никакой ответственности не несет.
Кстати, Джона нету в помещении.

И? Арья в принципе "дикая", горячая и нравная, уже на взводе от ситуации, "пылить" она начала еще с первой фразы. Прорвало.

Ну ок, прорвало. выглядит это как-то странненько, если честно. Только внимание септы привлекала именно Арья.

Ну и не говорили бы, ситуация их перешептываний, кстати, изначально была не слишком уютной не только для Арьи, но и Мирцеллы, которая точно так же вынуждена была наблюдать за компанией, которая "не с ней".

Мирцелла принцесса, и сидит с септой. Скорее всего ее просто к девочкам не пустили, а сюсюкались с ней.

Сидя под носом у сестры и без нее обсуждая свои дела.

А существованием своим Санса Арью не провоцирует, а? Сейчас придет кто-нибудь и скажет, что Санса уже должна была сбросится в колодец, чтобы младшей сестре было удобнее жить.
А вообще вы как-то Арью выставляете... Из обычной завистливой девочки в стрессе, вы из нее делаете какую-то очень странненькую девочку, которую провоцирует существование у старшей сестры друзей.

А Арья смогла бы только буркнуть "ничего", и это опять "несправедливо, и тут полная не-Санса!" (что объективно - плохо, но с поправкой "а нечего было доводить" - нехорошо)

Чего? Я вас опять не поняла.

Раздражение, возмущение, обида на конкретную ситуацию. Общий фон: "Сплошное не-Санса" вплоть до соседа за столом. Ну ладно, и зависть в какой-то мере, но не в главных нотах.

Сплошное не Санса это и есть зависть. То есть общий фон.

 

[Меда]

Да в том, что Арья явно даже с Томменом не поговорила (иначе называла хотя бы его по имени, а не абстрактное one употребила, хотя сидела с ним на пиру), не посмотрела на него, как на человека, для нее он сразу становится, автоматом, хуже, чем Джофф, просто потому что Джофф достался Сансе.

Эм... А если вам подруга скажет: "на корпоративной вечеринке моя начальница получила в соседи молодого высокого красавца-блондина своего возраста, а мне достался его брат пухлик сильно (с поправкой на возраст соседей и то, что ровесника Томмена некая очень взрослая девица во время той же "охоты на приведений" называла "младенец") младше меня"? Вы на основании этого сделаете вывод, что подруга "пухлика" за человека не держит и считает его хуже парня, которого посадила к себе начальница, причем только из-за того что парень-1 - выбор начальницы?
Арью раздражает ситуация, она уже ощетинилась и настроилась на "Ну да, ну да, я же не Санса". Томмен упомянут между делом, про себя и на взводе (не говоря уже о том, что Томмен, судя по всему, тоже не слишком ей заинтересовался. Вполне вероятно, что сам он помнит о том пире только то, что ему понравилось какое-то блюдо, а перед десертом по залу бегал милый котик).

Эм, а почему собственно? Ведь Арья, во-первых, с ними не дружит, во-вторых, не разговаривала с ними до этого и не высказывала никакого интереса к их кружку. И что такого криминального в том, что прошептала Джейн? Что там такого, что может оскорбить Арью?

Потому что ей девять лет. Потому что они сидят в одном помещении. Потому что какие бы там отношения не были, а это ее сестра. Потому что это тупо неприятно, когда ты сидишь, скучая и заставляя себя что-то делать в гордом одиночестве, а напротив хихикает и о чем-то шушукается, совершенно не обращая на тебя внимания, знающая тебя с рождения компания.

Так насколько не Санса, или не зависть?

Отчаяние

Я не поняла этот абзац вообще, кроме момента, который процитировала выше. Маленькая Бет сообщает радостную новость о сестре Арьи (которой Арья по вашим словам не завидует). Джейн тоже радуется за Сансу. Где криминал и оскорбление Арьи? Они же на ее приказ прямой вопрос отвечают все. Что в общем-то не так?

Так, ладно...
Арья - Старк. И Санса - Старк. Остальные девочки - не Старки. (Нет, это не зависть, это я фигуры на момент Арьиного: "Больше двух говорят вслух, я как бы тоже здесь!", которое: "О чем вы говорите?").
О чем же говорят девушки? Обсуждают касающийся прежде всего семьи Старков очень важный вопрос без Арьи, которая Старк, которая сидит в двух шагах. При этом у всеми силами выпихивающей Арью, а потому страшно ей нелюбимой Джейнни лицо, как будто она сильно в деле, а Бет говорит слова, которые по-хорошему должна доносить до нее Арья, а не наоборот. Т.е. ее исключили не только из "компании", но и из Старков.

Интересная интерпретация. Только я все равно не понимаю, что такого криминального в том, что Санса обсуждает Сансиного потенциального жениха с Сансиными подругами? И с чего Сансе брать в свою компанию младшую сестру, ну по большому счету?

Потому что это уже не дела Сансы. Это дела Старков. Арья - Старк, обзывающая ее "лошадиным лицом" Джейнни - нет. И Бет, хотя сама по себе она ничего криминального она не сказала и никого обидеть не хотела, но - не Старк. Но с ними дела Старков уже обсудили. А Арье, после того как не-Старки уже высказали свое мнение, запоздало разрешили тоже чего-нибудь сказать. Ну, она и говорит - и ты, Санса, дура, и коза у тебя дура.

А почему, собственно, Джону об этом забывать, если это правда?

В том и дело, Джон бы и сам об этом никогда не забыл. Без той стены "он бастард!" которую Кет вбивает между ним и остальными детьми.

Санса кругом должна, причем какие-то невероятные вещи. Сансе нельзя общаться при Арье с другими девочками, нельзя упоминать жениха, нельзя быть красивой, нельзя красиво вышивать, нельзя существовать. Это как-то не очень честно.

Не преувеличивайте. Иначе я скажу что вы тоже не честны - запрещаете Сансу: осуждать, не считать "тонким троллем", укорять что она традиционно забывает где ее семья и начинает беззаветно любить "хороших людей", не считать предметом тотальной зависти ее младшей сестры, Джона Сноу, бастардов и прочих людей с внешностью Старка.

Кстати, Джона нету в помещении.

И? Джоффа тоже)

А существованием своим Санса Арью не провоцирует, а?

В какой-то мере, спасибо маме Кет (боже... за неделю на неполную неделю активной жизни на форуме, мне это спасибо маме Кет хоть в подпись вставляй, не говоря уже о том, что слово: "алкаш" и его вариации я использовала за последние дни чаще, чем за год(и его тоже) ).

А вообще вы как-то Арью выставляете...

Ну вы вон тоже выставляете... то Джона (у, завистливый бастард-маразматик!), то Арью (подельница бастарда-маразматика, сестра по крови и завистливому духу), то любимку мою Пуль (она-то предыдущим завистникам кто? Идейный лидер или атаманша?), да и с Сансы прямо почти страшно... того и гляди весь Вестерос вусмерть затроллит...

Чего? Я вас опять не поняла.

В двух словах, опять Арья поняла, что она и тут не леди. Сама бы она так, как Санса не сумела, смущенна, разозлена, растроена и да, тут завидует.

Сплошное не Санса это и есть зависть. То есть общий фон.

Санса для Арьи это некий эталон, заданный взрослыми. Те же взрослые говорят, что Арья до него ну вот совсем вообще никак не дотягивает. И от этого-то идет ее "зависть".
Это как если настоящему чернявому ребенку постоянно показывать Николь Кидман, приговаривая: "Вот она-то такая красавица, а ты нет, вот у нее-то чудесные зубы, а у тебя нет, вот она-то талантливо играет - а ты вообще никак, вот она-то вчера, а ты никогда... Ну почему ты - не Николь Кидман!" и так пока ребенок не начнет именно в таком духе сам размышлять. От: "Вот Николь-то Кидман так классно журналисту ответила, а меня никто и не спрашивал! А вот Николь-то Кидман красиво краснеет, а я вообще незаметно! Но зато у Николь Кидман такой куклы нет, а вчера я такой замок в песочнице построила, Николь Кидман с ее-то прекрасными ручками и ноготочками с таким бы не справилась, а сегодня Николь Кидман похвалили за то что она бокал красиво держит, а меня обругали за то что я кружку плохо схватила" и до: "Да свали ж ты уже с экрана, Николь, блин, Кидман! Ненавижу эту Кидман! Я - не Кидман, я - Кит Харингтон!". Вот это Арья к Сансе. Если это - чистая без примесей зависть, то ок, Арья Сансе просто завидует. Но

 

[dreamer]

Вы на основании этого сделаете вывод, что подруга "пухлика" за человека не держит и считает его хуже парня, которого посадила к себе начальница, причем только из-за того что парень-1 - выбор начальницы?

Так вы сами только что говорили про мысли. Я по себе, конечно, сужу, но если я с человеком просидела рядом кучу времени и разговаривала с ним, я не думаю о нем "тот, который толстый", я его по имени в голове называю, или по фамилии.
А что касается Томмена, то он веселый, милый мальчик, и да, я считаю, что если бы Арья поговорила с ним, она бы, конечно, не нашла его особо интересным (очень уж они разные), но все равно, скорее всего, не стала бы думать о нем так отстраненно.
Кстати, их рассадили так, не потому что Санса выбрала Джоффа, а потому что старший ребенок со старшим, а младший с младшим. И тут совершенно нечему обижаться, на самом деле, просто распределили по старшинству.

Арью раздражает ситуация, она уже ощетинилась и настроилась на "Ну да, ну да, я же не Санса".

Ну вот, значит Арья завидует Сансе, да? Я не считаю, что это плохо, просто спрашиваю.

Потому что ей девять лет. Потому что они сидят в одном помещении. Потому что какие бы там отношения не были, а это ее сестра. Потому что это тупо неприятно, когда ты сидишь, скучая и заставляя себя что-то делать в гордом одиночестве, а напротив хихикает и о чем-то шушукается, совершенно не обращая на тебя внимания, знающая тебя с рождения компания.

А Сансе 11 лет. И сидят они у себя дома со своей няней. Очевидно стрессовой ситуации нет. И раз уж девочки с Арьей стали дружелюбно разговаривать, после того, как Арья так грубо к ним влезла, то если бы Арья к ним подсела по-нормальному, тоже взяли бы ее к себе. Так что то, что Арья сидит одна – исключительно Арьины проблемы, захотела бы, подсела к Сансе. Не делайте из нее принцессу на горошине, которой все все должны.

Отчаяние

Завидовала, завидовала, напридумывала себе что-то там в голове, отчаялась, и Санса сама виновата?

Арья - Старк. И Санса - Старк. Остальные девочки - не Старки. (Нет, это не зависть, это я фигуры на момент Арьиного: "Больше двух говорят вслух, я как бы тоже здесь!", которое: "О чем вы говорите?").

"Больше двух говорят вслух" действует когда, например, три человека сидят вместе и третьего игнорят, а не когда сидят друзья, подходит к ним младшая сестра подруги, которая до этого вообще на них не обращала внимания, и требует, чтоб ей сказали.
А что, Маше Ивановой с Викой Смирновой дружить нельзя, если у Маши Ивановой есть сестра Аня?

девушки

Не накидывайте Сансе возраст и ответственность. Девочки. Там все девочки. Старшей, Сансе, 11 лет. Младшей, Бэт, лет 8. Злодейке Джейн Пуль 10 лет. Не забывайте об этом, пожалуйста.

При этом у всеми силами выпихивающей Арью, а потому страшно ей нелюбимой Джейнни лицо, как будто она сильно в деле, а Бет говорит слова, которые по-хорошему должна доносить до нее Арья, а не наоборот. Т.е. ее исключили не только из "компании", но и из Старков.

Не плодите сущностей. Это младшая сестра лезет к старшей в компанию. Ни больше, ни меньше. Арью может исключить из Старков только замужество.

Потому что это уже не дела Сансы. Это дела Старков. Арья - Старк

"Это уже не дела Сансы. Это дела Старков, а значит Арьи, за кого там Санса выйдет, но не Сансы". Вот приблизительно так отец года Нед и думал, да. Вы поняли, что только что сказали, что то, за кого выйдет замуж Санса не дело Сансы, а дело Старков, значит Арьи? И я еще раз возвращаюсь к вопросу, а с фига ли? Вот серьезно, с фига Санса всем кругом должна?

В том и дело, Джон бы и сам об этом никогда не забыл. Без той стены "он бастард!" которую Кет вбивает между ним и остальными детьми.

Но он же бастард.

Иначе я скажу что вы тоже не честны - запрещаете Сансу: осуждать, не считать "тонким троллем", укорять что она традиционно забывает где ее семья и начинает беззаветно любить "хороших людей", не считать предметом тотальной зависти ее младшей сестры, Джона Сноу, бастардов и прочих людей с внешностью Старка.

Не запрещаю. Я это просто оспариваю. Вы можете ее считать кем хотите, просто я буду с вами спорить. По крайней мере, пока нам обеим это интересно.

И? Джоффа тоже)

И чего?

В какой-то мере, спасибо маме Кет

Эм, чего? То есть вы реально считаете, что Санса провоцирует Арью своим существованием? Я шутила вообще-то. Вы что-то Арью совсем психической делаете. Она же просто девятилетняя девочка-троечиница, которая любит лазать по деревьям и гулять во дворе, вместо уроков. Никаких проблем у нее на тот период жизни нет.
И да, мама Кет любит девочек совершенно одинаково. Разделение существует в голове у Арьи, к счастью.

то Джона (у, завистливый бастард-маразматик!)

А маразматика вы откуда взяли? Четырнадцатилетний мальчик с неопределенной судьбой не может завидовать и ныть? Вы на обычных-то мальчиков посмотрите в 14 лет, с макбуками и самой большой проблемой – в школу сходить.

подельница бастарда-маразматика, сестра по крови и завистливому духу

Не наговаривайте на меня, пожалуйста.

она-то предыдущим завистникам кто? Идейный лидер или атаманша?

????????????????????????????????
??
?
Не, я все же попрошу вас найти, где и когда я такое говорила. А то это бредик какой-то.

Санса для Арьи это некий эталон, заданный взрослыми. Те же взрослые говорят, что Арья до него ну вот совсем вообще никак не дотягивает.

Вот тут вы ошибаетесь. Потому что Санса – это не заданный взрослыми эталон. Все гораздо хуже. Санса девочка, которая очень старалась, много работала, мечтала, и стремилась к тому, чтобы быть охожей на заданный обществом эталон. И дело не в родителях. И не в злобной Кет, которая вообще разрешала Арье кучу всего, в том числе и драться на мечах, вот только в свободное время. Дело в том, что в то время и в том месте, было принято, что девочки умеют вышивать. Это как сейчас принято, что дети умеют писать. Тоже самое. Арья в школе.
И проблемы маленькой девочки, у которой не получается очень хорошо в школе, приравнивать к проблемам расизма в, видимо, американском обществе (вы случаем сейчас не с тамблера прямиком сюда?) – это кощунство. Потому что они несопоставимы.