Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[Джонтирденис]

А где написано, что её нет?

А где написано, что Санса не в клетчатой пижаме спит?

Но ровно через предложение отец дал ей поблажку номер раз — Не надо, милая моя, — пробормотал он, — горюй о своем друге, но не вини себя.

В чем поблажка заключается? Это истинная правда.

А вот и поблажка номер два: — Все мы лжем, — проговорил отец.

Напоминаю.
Я ненавижу и Сансу; она солгала, чтобы понравиться принцу.
– Все мы лжем, – проговорил отец. – И ты действительно думаешь, что я поверю в россказни, что Нимерия убежала?
Это вообще про Сансу.

И папа выдал желанный бонус: когда лгут тебе во благо - это хорошо, ни чего плохого в этом нет.

Папа сказал совсем другое.
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Только вместо брата имел в виду сестру: "Да, она солгала, а ты про Нимерию разве правду сказала?"

Ни какой ошибочки - то, в чем Арья обвиняла папу и его людей, Нед так и не исправил, зато выдал Арье парочку индульгенций от заслуженных ей наказаний и дорогой подарок - и сразу же снова стал "любимым папочкой".

А как бы он мог что-то исправить - воскресить Мику и Леди?

 

[vov]

Бесспорно. Если бы ему был важен рассказ еще одного свидетеля, чтобы, действительно, докопаться до истины, то он бы вернулся к этому вопросу.И Нед бы вернулся к этому вопросу, если бы рассказ что-то менял принципиально.

Не подменяйте понятия. Я писал не о важности, а о том, что не только Арья , но и король , да и Нед прекрасно поняли , что означает фраза "ничего не помню", которую форумные фантазеры умудряются тут преподать как многообещающее начало некоего рассказа, который Сансе " не дали" продолжить . Королю важно быстрее принять решение и заткнуть стерву жену , с её неадекватными претензиями , показания Сансы прекрасно помогали бы и первому и второму.

Поскольку Нед согласился на обоюдку, то, скорее всего, к этому и должен был привести рассказ Сансы.

Давайте назовем как есть - условную обоюдку , что естественно более чем устраивало Неда.

Кому она нужна со своим рассказом?

Леди наверное В такой момент об этом не думаешь , если искренне хочешь спасти.

Именно. Решает король. И он решил, что решать будет Серсея.

Нет простите, не Серсея будет решать ,хоть я и не владею в полной мере английским , но смысл фразы -король решил , что сир Илин позаботится о волке .Перевод фразы в книге адекватный. И далее пояснил Неду свое решение по казни волка.
Даю ссылку на может большего для вас авторитета
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3583/page-193#post-896152

Ну, если за прогулки по болотам Санса предполагала, что папа велит Арье вести себя, как подобает высокородной леди. Но отец не стал ругать ее, только обнял и поблагодарил за цветы.
То, наверное, о, ужас, на этот раз ее все-таки будут ругать.

Т.е. за нападение на принца с дубинами и травлю волком в понимании Сансы , Арью могли просто поругать
А зачем же тогда весь этот разбор и сыр-бор и стенания дяди короля что ему делать и волнения папы Может у Сансы все же синдром этого..., вы же просто таки настаиваете...

 

[Syringa]

Я не осуждаю, а демонстрирую, что даже когда Санса в ужасе несет полный бред и уходит в глубокую несознанку, тот, кому ее сведения действительно необходимы, вполне может добраться до правды.

Рассказ "наедине и чтоб никто больше не слышал" Нед от Сансы тоже получил Но ему было надо, чтобы она дала показания на суде, а не врала "не знаю, не помню".
И да, сестру она предала, поскольку это Джоффри клеветал на Арью, а не та на него. Санса же опровергать эту клевету отказалась.

 

[ElenaSh]

Даже платье новое не купил девочке, заставляет в чужих обносках ходить.

Он не виноват. Конспирация.

 

[Джонтирденис]

Он не виноват. Конспирация.

Какая конспирация? Алейна - официальная бастардка Лорда и Протектора. У нее должен быть, как минимум, приличный гардероб, пусть и не самый шикарный.
ей так надоело ходить замарашкой...
Жмот Ваш любимчик.

 

[tiny_tina]

Рассказ "наедине и чтоб никто больше не слышал" Нед от Сансы тоже получил Но ему было надо, чтобы она дала показания на суде, а не врала "не знаю, не помню".

Вы и те, кто согласен с вами можете уже подтвердить цитатами из текста, что Санса в тот момент действительно осознанно лгала, а не ушла в несознанку? Уже столько раз просили, но всякий раз эти просьбы игнорировались, интересно отчего бы, если все и так ясно.
В моем тексте, например, Санса едва не рыдает от страха.

 

[Киприана]

Неда она во лжи не обвиняла, или давайте цитату

Так только что приводила же цитату:

Только все это осталось в Винтерфелле, в мире, вдруг ставшем далеким.
Теперь все переменилось. Сегодня они ели со своими людьми впервые с того времени, как прибыли в Королевскую Гавань. Арья ненавидела этот город. И голоса их сделались ей ненавистны, и смех, и рассказы. Люди эти были ее друзьями, она чувствовала себя среди них в безопасности, но теперь вдруг поняла, как они лгут. Это они позволили королеве убить Леди, что само по себе было ужасно. А потом Пес нашел Мику. Джейни Пуль рассказала Арье, что его изрубили в куски и получил мясник сына в мешке; поначалу бедолага решил, что они убили свинью. И никто не возвысил голос, не извлек клинок... Все, смолчали... и Харвин, который всегда вел такие смелые речи, и Элин, который намеревался стать рыцарем, и Джори, капитан стражи. И даже отец.

Нед перечислен в числе тех, кто позволил убить Леди и смолчал, узнав о смерти Мики.

А потом поняла, что ничего поделать было нельзя и перестала обвинять ДО подарочков

После парочки индульгенций от отца. А потом Нед этот эффект и подарочками закрепил. Но, заметьте, не тем, что пошел разборку устраивать из-за убийства Мики и восстанавливать справедливость.

 

[Киприана]

А где написано, что Санса не в клетчатой пижаме спит?

Пример со штанами Арагорна сюда категорически не подходит, потому что чувства Арьи были описаны в этой же главе. И их дальнейшее изменение - то же. И это изменение было вызвано вовсе не тем, что Нед пошел за Мику мстить.

В чем поблажка заключается? Это истинная правда.

Это ложь. И нарушение приказа короля, кстати, который велел Арью наказать как раз потому, что она одна из виновников.

Это вообще про Сансу.

Это ещё и про Джори, который солгал в пользу Арьи и "правдивая" девочка с криками "лжец, лжец!" на него не кинулась.

А как бы он мог что-то исправить - воскресить Мику и Леди?

Мог короля или королеву палкой по голове стукнуть, за нанесенный мясниченку вред, а не лицемерно смолчать

 

[Fleur-de-Liss]

А вы, значит, считаете, что Нед должен был собрать вещи и детей и отказаться от десничества из-за произошедшего в Дарри?

Ну так все же считают, что Санса должна были безоговорочно встать на сторону нелюбимой и совершенно не нужной ей сестры, чье существование вызывает в ней одно недоумение и немедленно заявить, что за Джоффри она не пойдет, и королевой быть не хочет, потому что щека мясничонка.

Нет, не так. Когда ложь во спасение друга - это хорошо; когда ложь во спасение врага - это плохо

Но Джоффри Сансе не враг, а жених. Так что если бы ей дали договорить, и она солгала бы, то получается, что её ложь была бы благом?

 

[Fleur-de-Liss]

Нед от Сансы тоже получил Но ему было надо, чтобы она дала показания на суде, а не врала "не знаю, не помню".

Она не врала. Она начала говорить, но её прервали. Да и откуда вы знаете, что в тот момент она "знает и помнит"?

И да, сестру она предала, поскольку это Джоффри клеветал на Арью, а не та на него. Санса же опровергать эту клевету отказалась.

Джоффри не клеветал на Арью, а говорил правду. Она на самом деле напала на него и разбила ему голову. Где же тут клевета?

Алейна - официальная бастардка Лорда и Протектора. У нее должен быть, как минимум, приличный гардероб, пусть и не самый шикарный.

А у Алейны и есть приличный гардероб, вы о чем? У неё проблема не "выглядеть прилично", а "выглядеть не слишком роскошно", ибо это неуместно.
 

Что интересно, Арья, которую многие обвиняют в чрезмерной амазонистости, даже охотиться толком не умеет , поэтому голодала после и "инцидента" под Дарри и разгрома каравана Йорена .

Вся проблема в том, что Арья ничего толком делать не умеет. Она умеет махать палкой - но эффект есть только когда рядом кто-то делают большую часть работы. Она не умеет охотиться. Правда, навыками прислуги она овладела прилично
Ирония судьбы: Санса хотела жить в блеске королевского двора, и она получила двор, но был нюанс и все оказалось не так, как мечтлось. Арья любила играть с мясничатами и конюшатами, и она получила полную возможность жить в их обществе, как равная им, но оказалось, что изнутри это не то, что со стороны
В общем - для обеих сестер получилось в стиле "Бойтесь своих желаний, ибо...."

 

[ElenaSh]

Параллель: Арья уплывает на галеоне "Дочь Титана", в то время как Санса играет в Долине дочь Мизинца, на бывшем гербе которого изображена голова титана.

 

[Sioned]

Так только что приводила же цитату:

Смолчали - т. е. никак не возмущались. О лжи ни слова.

Но Джоффри Сансе не враг, а жених.

Согласна, я не совсем точно выразилась (игра слов - мое слабое место ) Не враг, но в данном случае главный виновник и однозначно неправая сторона. Защищать его (если бы оная защита состоялась; хотя устранение от дачи показаний в некоторых случаях приравнивается к "переходу на темную сторону") - бесчестно и подло. Ничего общего с защитой Джори Нимерии.
 

После парочки индульгенций от отца.

Да каких индульгенций-то?? "Не вини себя" сказано ребенку, который себя винит в первую очередь, тогда как именно в смерти Мики вина Арьи минимальна. Нед был бы худшим отцом ПЛиО, если бы после этого начал Арью гнобить, ставить в угол и всячески давить на больную мозоль. Ни о каких индульгенциях речи нет.
А что еще? Арья думает, что "никогда не любила отца так сильно, как в эту минуту" до того, как он возвращает ей меч - т. е. ее любовь к нему никак не связана с подарочками. Это только Сансину любовь можно купить платьишками и прочими лимонными пирожками
Сирио - это инструмент для направления бурной энергии в мирное русло.

 

[Fleur-de-Liss]

Не враг, но в данном случае главный виновник и однозначно неправая сторона. Защищать его (если бы оная защита состоялась; хотя устранение от дачи показаний в некоторых случаях приравнивается к "переходу на темную сторону") - бесчестно и подло.

А собственные интересы и ценности в рассчет не идут, только интересы и ценности Арьи? Джори воспринял ситуацию каак "смерд бьет леди" и начал выделываться перед красивой невестой. Арья крикнула, что она сама просила - Санса это поняла, но не факт, что Джоффри
это овобще воспринял. После этого за пару секунд была взята палка и голова Джоффри была разбита. И, по-моему, Санса не считала, что тут есть сильно правая и сильно неправая сторона. Так о какой подлости идет речь? А вот зато есть четкая позиция Сансы: во всем виновата Арья. Серсея и Джоффри приходили и уходили, а Арья как была виноватой, так и осталась. Так что никого Санса не предавала.
Для Сансы виновата Арья. И даже в КГ они с Джейни говорят об этом в один голос.

Это только Сансину любовь можно купить платьишками и прочими лимонными пирожками

Ну что тут скажешь.... остается только принять ваше мнение Мы обе запомним, что вот именно так вы оцениваете Сансу - как девушку, которая продает свою любовь за платья и лимонные пирожные Сир Д. тоже говорил однажды, что Санса уже трахается с Мизинцем в обмен на все это. Каждый имеет право на собственное мнение
Правда, не совсем понятно, почему Санса не полюбила снова Серсею, когда та ей подарила красивое платье на свадьбу, и не полюбила Тириона..... и Мизинца.... ну да ладно, полюбит еще, да?

 

[Bestolochina]

Так только что приводила же цитату:
. . . Люди эти были ее друзьями, она чувствовала себя среди них в безопасности, но теперь вдруг поняла, как они лгут. . . .

У вас кривой перевод, вот оригинал -

They’d been her friends, she’d felt safe around them, but now she knew that was a lie.
Они были ее друзьями, она чувствовала себя в безопасности возле них, но теперь она знала, что это была ложь.

 

[Sioned]

Мы обе запомним, что вот именно так вы оцениваете Сансу - как девушку, которая продает свою любовь за платья и лимонные пирожные

А разве не так? В первой книге она именно такая
Ну и, конечно, не стоит забывать: как аукнется, так и откликнется На любое обвинение Арьи в "продажности" можно ответить точно таким же обвинением в адрес Сансы

А вот зато есть четкая позиция Сансы: во всем виновата Арья. Серсея и Джоффри приходили и уходили, а Арья как была виноватой, так и осталась.

Ну что на это можно сказать? Только Вы действительно думаете, что то, что Санса априори винит во всем Арью, даже когда та еще ничего не успела сделать, - нормально по отношению к сестре и может служить оправданием любых слов и поступков (а также молчания и бездействия)?

и не полюбила Тириона..... и Мизинца.... ну да ладно, полюбит еще, да?

О Тирионе она думает с благодарностью, даже не может определиться, радоваться ли тому, что сбежала от него ("Она ведь этого хотела... Разве нет?" )
Насчет Мизинца - спорный вопрос Т. е. она, конечно, чувствует, что он по отношению к ней не совсем честен, и все-таки, мне кажется, определенную привязанность к нему испытывает.
Что же до Серсеи... слушайте, ну не надо Сансу совсем уж сволочью выставлять, я-то о ней лучшего мнения Довольно и того, что она простила Серсее смерть Леди после того, как та подарила ей красивое платье цвета слоновой кости. Но простить ей и ее сыночку казнь отца в обмен на платье - это уж было бы слишком И выставлять то, что она их не простила и не полюбила, за какую-то ее заслугу/достоинство - довольно странно. Так поступил бы любой нормальный человек.

 

[Киприана]

У вас кривой перевод, вот оригинал -

Это суть не меняет. Она их обвиняет в лицемерии, что на словах были все такие храбрые, а за Леди и Мику не заступились, смолчали. И Нед у неё в том же самом списке, вместе с остальными.

 

[Kars]

Довольно и того, что она простила Серсее смерть Леди после того, как та подарила ей красивое платье цвета слоновой кости.

Клево)опять незнание текста)Платье подарок на помолвку)

 

[Fleur-de-Liss]

А разве не так? В первой книге она именно такая

Я даже спорить не буду, я поняла - вы считаете, что Санса продает свое душу и тело в обмен на красивые платья и лимонные пирожные Правда, странно, почему она не продалась Арье, которая обещала сшить ей красивое платье? Не только не полюбила, но и недоразумением считать не перестала. Но это так, случайность. А так-то Санса продается. Вот и Серсее зп свадебное платье....

Вы действительно думаете, что то, что Санса априори винит во всем Арью, даже когда та еще ничего не успела сделать, - нормально по отношению к сестре и может служить оправданием любых слов и поступков (а также молчания и бездействия)?

Санса винит Арью за дело - когда она уже ударила Джоффри (кстати - она обоим говорит: вы все испортили). Про Арью она и до этого думала - "она все портит". А по результатам- да, у неё виновата Арья и не считает она Джоффри главным виновником, а значит

Защищать его (если бы оная защита состоялась; хотя устранение от дачи показаний в некоторых случаях приравнивается к "переходу на темную сторону") - бесчестно и подло.

к Сансе не относится. Тем более, что она Джоффри на суде и не защищала. Санса там до сути дела и дойти не смогла - Арья продемонстрировала способность впадать ярость и избивать жертву, пока её не оттащат. Я, кстати, приносила примеры, где она и в дальнейшем впадала в безумие, когда начинала кого-то бить. Так - у одного ли Джоффри проблемы с самоконтролем?

О Тирионе она думает с благодарностью, даже не может определиться, радоваться ли тому, что сбежала от него ("Она ведь этого хотела... Разве нет?"

Про "шутовской брак" и про спокойствие, с которым она воспринимает факт, о том, что к Серсее несут головы карликов, и слова Мизинца о том, что Санса овдовеет - и тогда уже выйдет замуж, вы тоже не пропускайте Да, она ему благодарна, но и вероятность его смерти она воспринимает спокойно.

Что же до Серсеи... слушайте, ну не надо Сансу совсем уж сволочью выставлять, я-то о ней лучшего мнения Довольно и того, что она простила Серсее смерть Леди после того, как та подарила ей красивое платье цвета слоновой кости. Но простить ей и ее сыночку казнь отца в обмен на платье - это уж было бы слишком

Не-нет-нет, давайте не будем в полутона играть. Вы уже сказали

Это только Сансину любовь можно купить платьишками и прочими лимонными пирожками

Давайте на этом и остановимся. Санса любит только тех, кто дарит ей платья и пирожные. Вы с сиром Д. тут совершенно синхронны
Ну, я уважаю вашу позицию
 

Довольно и того, что она простила Серсее смерть Леди после того, как та подарила ей красивое платье цвета слоновой кости.

Но если вернуться в мир полутонов - то она не прощала Серсее ничего, просто так как её со всем этим бросили одну, с вводными данными "ты все равно его невеста", то Сансе оставалось или думать о том, что её отец её продал врагам, либо что Серсея и Джоффри не враги. Прощать - значит признать вину Серсеи. А Санса считает виноватой Арью (и справедливо считает).
Ну, я и не говорю о том, что Санса - самая умная девушка на свете. Просто она остается невестой Джоффри, а значит её отец не считает Джоффри и Серсею врагами. Отец-то её не удосужил разговором, только Арью.
 

Так поступил бы любой нормальный человек.

Нормальные люди не продают любовь в обмен на шмотки и сладости. Раз Санса любовь продает (поделились бы механизмом - как это происходит ,как можно вызвать любовь и продать её?), то она - не нормальный человек, по вашим же собственным словам. Зачем от них отказываться?

 

[Bestolochina]

Это суть не меняет. Она их обвиняет в лицемерии, что на словах были все такие храбрые, а за Леди и Мику не заступились, смолчали. И Нед у неё в том же самом списке, вместе с остальными.

Хотелось бы увидеть цитату, где Арья обвиняет их.

 

[Киприана]

Хотелось бы увидеть цитату, где Арья обвиняет их.

Вслух высказать, что о них думает, не решилась - это же не Сансу избивать, ссыкотно, видать, а вот про себя очень даже костерит:

И голоса их сделались ей ненавистны, и смех, и рассказы.

Это они позволили королеве убить Леди

А потом Пес нашел Мику. ... И никто не возвысил голос, не извлек клинок... Все, смолчали... и Харвин, который всегда вел такие смелые речи, и Элин, который намеревался стать рыцарем, и Джори, капитан стражи. И даже отец.