Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[Джонтирденис]

Куда вернулся? Он рядом с Сансой стоял и помешал её с лошади стащить.

То ли вернулся, то ли, наоборот, догнал, причем пешком. Непонятно, где он был по отношению к Сансе.
Сандор Клиган послушно спешился, но не было и речи о том, чтобы пробиться сквозь живую стену тел. Передние шарахались, задние напирали, чтобы поглядеть. Тирион почуял беду.
— Брось это, Клиган, он давно удрал.
— Взять его! Он был вон там! — Джоффри указал на крышу. — Пес, руби их всех и приведи…
Рев, хлынувший со всех сторон, заглушил его слова — рев, полный ярости, страха и ненависти...
Потом все поскакали в КЗ , а Пес-таки смог пробиться сквозь эту живую стену тел, которые уже не шарахались, а нападали.
Очень правдоподобно.

 

[Киприана]

Непонятно, где он был по отношению к Сансе.

Рядом он был - Сандор и Санса ехали по обе стороны от Джоффри.

а Пес-таки смог пробиться сквозь эту живую стену тел, которые уже не шарахались, а нападали.

В отличии от "тел" он высокий, крепкого телосложения, в броне, при оружии и умеет с этим оружием обращаться. Тем более далеко ему пробиваться не пришлось - дойти до рядом находящейся Сансы (которую отлично видно поверх голов, ведь она единственная, кто там верхом), отрубить руку тому, кто пытался её стащить с седла (заметьте, ещё даже не успел стащить, хотя на это много времени не потребовалось бы), ещё несколько раз рубануть мечом для острастки, вскочить на лошадь и дать дёру мимо пеших и, опять таки, не вооружённых. Останься Пёс в толпе дольше - да, скорее всего числом бы задавили, но он сделал ноги практически сразу же, ведь всех разборок между Джоффри, Тирионом, Серсеей и БГ всего минут на 10 от силы, а за это время Сандор уже успел до них доехать.
 
Кстати, огромный, бронированный и тяжело вооружённый мужик, пробирающийся сквозь толпу, это в любом случае реалистичнее делающей то же самое худосочной 9-ти летней девочки ))

 

[Джонтирденис]

Рядом он был - Сандор и Санса ехали по обе стороны от Джоффри.

Он был с другой стороны, рядом с Джоффри. А потом спешился и полез в толпу за смутьяном.

С боков их охраняли двое королевских гвардейцев — Пес справа от короля и сир Мендон Мур слева от Сансы.

И вы сами привели цитату:

Где Санса Старк? ... - Сир Мендон, её щитом были вы.
- Когда толпа поглотила Пса, я подумал прежде всего о короле.

То есть Мур Сансу бросил и переехал на другую сторону, защищать Джоффри. Санса осталась одна, Пес был "проглочен" толпой, но успел вмешаться прежде, чем Сансу стащили с коня.
 

В отличии от "тел" он высокий, крепкого телосложения, в броне, при оружии и умеет с этим оружием обращаться

Мартин это иначе описал: не было и речи о том, чтобы пробиться сквозь живую стену тел.

Кстати, огромный, бронированный и тяжело вооружённый мужик, пробирающийся сквозь толпу, это в любом случае реалистичнее делающей то же самое худосочной 9-ти летней девочки )

Арью на площади просто никто в упор не видел, все смотрели на казнь. Зато Сандора нельзя не заметить.

 

[Киприана]

Он был с другой стороны, рядом с Джоффри.

Скажем иначе - между Сансой и Сандором находился один лишь Джоффри.

А потом спешился и полез в толпу за смутьяном.

Ни куда он не полез:

Сандор послушно спешился, но не было и речи о том, чтобы пробиться сквозь живую стену тел.

Т.е. ехали трое рядом, рядом же и остановились. Санса продолжает сидеть на лошади. Сандор спешивается, но за тем, за кем ему король велел, не идёт. Находящийся между ними Джоффри уезжает (заодним потоптав конём находящихся там людей). Всё, откуда тут большому расстоянию между Сандором и Сансой взяться?

То есть Мур Сансу бросил и переехал на другую сторону, защищать Джоффри.

Нет, он просто поскакал следом за королём.

Пес был "проглочен" толпой

Ну надо же было Муру как-то отмазываться от того, что он не исполнил приказ и трусливо дал дёру!
 

Мартин это иначе описал: не было и речи о том, чтобы пробиться сквозь живую стену тел.

Что бы пробиться НА КРЫШУ, за указанным Джоффри преступником. Это всё таки совершенно разные вещи.Тем более, что тех людей, что были рядом с Сандором и Сансой, после этого "проредили" лошади Джоффри, Мура и Неведомый. Да и Пёс столбом не стоял - успел подскочить к девочке ещё до того, как её стащили с лошади, т.е. очень быстро.

Арью на площади просто никто в упор не видел

Да-да, особенно когда она рубить всех направо и на лево начала!

 

[Джонтирденис]

Скажем иначе - между Сансой и Сандором находился один лишь Джоффри.

Потом Санса поскакала вместе со всеми, а Джоффри тоже пытались стащить с коня. Между Псом и Сансой была толпа, за спиной у него тоже была толпа, но ничто не помешало апофеозу СанСана.

Нет, он просто поскакал следом за королём.

Вот как он просто скакал следом.
Король крутился на месте, и множество рук из-за ряда золотых плащей пытались схватить его. Одна вцепилась ему в ногу, но меч сира Мендона тут же отсек ее.
Короля пытались схватить множество рук. Куда они все делись, когда Пес пробивался к Сансе?
 

Да-да, особенно когда она рубить всех направо и на лево начала!

Кого рубить? Там размахнуться было негде. На нее внимания не обращали.
 

Ну надо же было Муру как-то отмазываться от того, что он не исполнил приказ и трусливо дал дёру!

Вот уж Мур точно не трус. Он действительно защищал Джоффри, а не дёру дал.

 

[Киприана]

Потом Санса поскакала вместе со всеми

С чего Вы это взяли?

а Джоффри тоже пытались стащить с коня

Да, но при этом он крутился на всё том же "пятачке", где были Санса, Сандор и Мур:

Король крутился на месте, и множество рук из-за ряда золотых плащей пытались схватить его. Одна вцепилась ему в ногу, но меч сира Мендона тут же отсек её.

Потом, когда Джоффри поскакал и его конь взвился на дыбы, толпа вообще шарахнулась. При этом Сандор точно остался на месте, а о том, что Санса куда-то поскакала, не говорится. Тирион её убегающей вместе с королём не видел, сама девочка вспоминает лишь, что её окружили и пытались стащить с лошади.

Короля пытались схватить множество рук. Куда они все делись, когда Пес пробивался к Сансе?

Толпа шарахнулась от лошадей придворных и ЗП, часть потоптали, а с другими приключилось вот это:

Пес ринулся на них - меч его так и мелькал, окутанный кровавым туманом. Когда бунтовщики дрогнули и побежали от него, он рассмелся

 
Кстати, будучи верхом и вооружённым, Сандор вскоре даже и солдат Станниса гонять будет, что удивительного в том, что он смог не на долго испугать разношёрстную толпу, у которой, в лучшем случае, у кого-то дубинки есть, но нет брони? Он же там задерживаться не стал - расчитил проход и дал дёру верхом.

Вот как он просто скакал следом.

Потом поскакал, вместо того что бы остаться с Сансой. А на тот момент Джоффри просто крутится между Мендоном и Сандором, так что ни куда тому смещаться необходимости нет.

Кого рубить? Там размахнуться было негде.

Бегать зато было где, угу... и Арья именно рубила на право и на лево, отлично отточенным лезвием.

На нее внимания не обращали.

Вот это то и странно, учитывая, что она по живым людям удары наносила.

Вот уж Мур точно не трус. Он действительно защищал Джоффри, а не дёру дал.

Но в тот день за ним была закреплена именно Санса.

 

[rotspecht]

ну так и в чем проблема?
ну стащили бы Сансу с лошади, изнасиловали бы, Пес не успевает, Сансо с бастардом - это не читерство
Пес успевает спасти - читерство

логика-то таже, что и с описаниями похода Арьи
либо мы обеих сестер Старк считаем мери-сьями (а Санса в два раза больше Мери-сью, поскольку неземной красоты, якобы), либо не считаем ни одну из них
и все их злоключения это оправданный сюжетный поворот

 

[Киприана]

ну так и в чем проблема?
ну стащили бы Сансу с лошади, изнасиловали бы, Пес не успевает, Сансо с бастардом - это не читерство
Пес успевает спасти - читерство
логика-то таже, что и с описаниями похода Арьи
либо мы обеих сестер Старк считаем мери-сьями (а Санса в два раза больше Мери-сью, поскольку неземной красоты, якобы), либо не считаем ни одну из них
и все их злоключения это оправданный сюжетный поворот

Не, ну если рассуждать в категориях, что прорубающийся через людей несколько метров до лошади здоровенный мужик в латах и с огромным мечом это не реалистично, а девочка 9-ти летка с тыкалкой, проделывающая это гораздо дольше и ушедшая ото всех как колобок на своих двоих - реалистично, то ни одну Мери Сью таковой признать нельзя будет

 

[Джонтирденис]

С чего Вы это взяли?

Была команда ехать, а она послушная девочка, поехала вместе со всеми.
После общего молчания Джоффри сказал:
— Она ехала рядом со мной. Не знаю, куда она подевалась.
А цитата, которую Вы приводите
Пес ринулся на них - меч его так и мелькал, окутанный кровавым туманом. Когда бунтовщики дрогнули и побежали от него, он рассмеялся
говорит об откровенном читерстве. Пес только что не мог пройти сквозь мирную толпу, зато с легкостью разогнал толпу бунтовщиков, от которой бежали его товарищи по гвардии, вооруженные придворные и целый отряд Золотых Плащей. Кстати говоря, если все разбежались, испугавшись Пса, кто тогда многократно изнасиловал Лоллис? Вот такая правда жизни, угу .
 

девочка 9-ти летка с тыкалкой, проделывающая это гораздо дольше и ушедшая ото всех как колобок на своих двоих - реалистично

Маленькую девочку с тыкалкой большинство окружающих даже не заметили. Почему ей было не уйти, если никто не мешает? А вот Сансу тащили-тащили, да не перетащили.

 

[rotspecht]

Не, ну если рассуждать в категориях, что прорубающийся через людей несколько метров до лошади здоровенный мужик в латах и с огромным мечом это не реалистично, а девочка 9-ти летка с тыкалкой, проделывающая это гораздо дольше и ушедшая ото всех как колобок на своих двоих - реалистично, то ни одну Мери Сью таковой признать нельзя будет

маленький, юркий ребенок быстрее пролезет через толпу - тупо под ногами
да еще если у него есть нож в руке
и там было просто скопление народа
там не было давки
это была казнь предателя
и толпа ликовала, в отличии от бунта

ничто не мешало Мартину написать, что Сансу-таки стащили с лошади, оттащили в подворотню, и изнасиловали полсотней человек
но Мартин спас ее Сандором
так что это вполне себе читерство

 

[Киприана]

Была команда ехать, а она послушная девочка, поехала вместе со всеми.

Мало быть послушной, надо ещё быть в состоянии выполнить команду. Санса, во-первых, не очень уверенно ездит на лошади, а тот же Джоффри прорывался лишь подняв коня на дыбы, а во-вторых девочка ещё морально не готова людей лошадью топтать.

— Она ехала рядом со мной. Не знаю, куда она подевалась.

Так он же не уточняет, когда именно она рядом с ним ехала. До остановки это именно так и было.

говорит об откровенном читерстве

А уж сколько он потом "начитерил" во время вылазок на Черноводной! Слушайте, ну рассказы о том, что здоровенный, закованный в броню мужик, с тяжёлым вооружением, с детства обученный на военного, не может несколько минут продержаться против не бронированной, вооружённый максимум палками, и то не у всех, толпы, в которой ещё и полно женщин и ослабленных голодом людей - это уже откровенный бред. Если бы он там на долго завяз - да, такой танк рано или поздно взяли бы измором и завалили, но он очень быстро добрался до лошади и свалил.

Пес только что не мог пройти сквозь мирную толпу

Он против них силовых методов не использовал и не намерен был этого делать.

зато с легкостью разогнал толпу бунтовщиков

Не разогнал - заставил временно отпрянуть и воспользовался этих для бегства верхом от пеших.

от которой только что бежали его товарищи по гвардии, вооруженные придворные и целый отряд Золотых Плащей.

Ну вот видите - им то же удалось бежать. Целый Королевский Двор читеров

Кстати говоря, если все разбежались, испугавшись Пса, кто тогда многократно изнасиловал Лоллис?

Ну Вы сами себе сочинили, что "все от его вида разбежались", вот сами себе на этот бред и отвечайте

Вот такая правда жизни, угу

Да уж гораздо правдивее девочки-колобка, которая толпу рубит на право и на лево и не один мужик ей за это по уху не заехал
 

маленький, юркий ребенок быстрее пролезет через толпу - тупо под ногами

Вы очень плохо представляете себе толпу - тупо затоптали бы. Между ногами нет "ровных коридоров", там постоянные "тупики" и неконтролируемые перемещения людей. А один раз наступят на дохлую как крыса малышку - и всё, дальше она уже резво не полезет. Она вообще ни куда уже дальше не полезет, а очень быстро превратится в кровавое месево.

там не было давки

Была - мясника и женщину затоптали прямо при Арье.

ничто не мешало Мартину написать, что Сансу-таки стащили с лошади, оттащили в подворотню, и изнасиловали полсотней человек
но Мартин спас ее Сандором

Ну да, человеком, который её давно знает, уже многократно проявлял к ней хорошее отношение, имел железобетонные основания находиться в тот момент рядом с ней и офигенные физические возможности этот трюк провернуть. Это всё равно как если бы Вы засчитывали Сансе в чит то, что она умеет читать - ну есть же люди, которые этому научиться не могут! А вот если бы Санса, как её сестра, сама ломанулась сквозь толпу и выбралась оттуда совершенно не вредимой - вот это да, это чит в чистом виде был бы.

 

[Джонтирденис]

Санса, во-первых, не очень уверенно ездит на лошади, а тот же Джоффри прорывался лишь подняв коня на дыбы, а во-вторых девочка ещё морально не готова людей топтать.

Джоффри прорвался только с помощью Мура. Раньше Вы писали, как Санса "достаточно хорошо" ездит. И ниоткуда не видно, что ей нужно было кого-то топтать. Она поехала вместе со всеми, была на расстоянии от Сандора, который сам оказался в толпе, но успел, пробиваясь сквозь мятежников, добраться до Сансы раньше, чем ее стащили с лошади.

Так он же не уточняет, когда именно она рядом с ним ехала. До остановки это именно так и было.

Всем известно, как было до остановки. И с места тронулись они все раньше, чем произошло нападение.

А уж сколько он потом "начитерил" во время вылазок на Черноводной!

Во время вылазок он был верхом, во главе отряда конницы против пеших врагов. Здесь - пешком и в одиночку сделал непосильное для кучи так же точно вооруженных и конных спутников.

Ну Вы сами себе сочинили, что "все от его вида разбежались"

Как честный человек, должен Вас считать соавтором - как минимум. Я-то не писал, что разбежались от его вида. Зато Мартин пишет:
Когда бунтовщики дрогнули и побежали от него, он рассмеялся
И что не так?

Да уж гораздо правдивее девочки-колобка, которая толпу рубит на право и на лево и не один мужик ей за это по уху не заехал

Человек, зажатый в толпе собравшихся посмотреть на казнь, не мог бы даже кошелек из кармана достать. А для такой рубки нужно размахнуться. "Рубит" - это неправильный перевод. Арья на площади перед септой Бейлора могла только шлепать мечом без размаха, и никого не поранила. Для этого ей нужно было бы резать, или колоть.
 

А вот если бы Санса, как её сестра, сама ломанулась сквозь толпу и выбралась оттуда совершенно не вредимой - вот это да, это чит в чистом виде был бы.

Так Вы считаете, Арья там сама из толпы выбралась?

 

[Киприана]

Джоффри прорвался только с помощью Мура.

Не только Мура.

Раньше Вы писали, как Санса "достаточно хорошо" ездит.

Между "не падать с лошади в спокойной обстановке" и "ставить на дыбы коня посреди разъярённой толпы" разница явно есть.

Она поехала вместе со всеми

Так дайте уже цитату, это подтверждающую, тогда и обсудим.

Всем известно, как было до остановки. И с места тронулись они все раньше, чем произошло нападение.

Джоффри всего лишь вспоминает, когда видел Сансу в последний раз - тогда она ехала рядом с ним. Он ведь не уточняет, когда именно это было.

Во время вылазок он был верхом, во главе отряда конницы против пеших врагов. Здесь - пешком и в одиночку сделал непосильное для кучи так же точно вооруженных и конных спутников.

"Кровавый туман" он творил уже будучи верхом против мало того что пеших, так ещё и не бронированных, не вооружённых и не обученных ратному делу.

Как честный человек, должен Вас считать соавтором - как минимум. Я-то не писал, что разбежались от его вида. Зато Мартин пишет:
Когда бунтовщики дрогнули и побежали от него, он рассмеялся
И что не так?

И где же Мартин пишет, что все-все бунтовщики от вида Сандора разбежались по домам?

Человек, зажатый в толпе собравшихся посмотреть на казнь, не мог бы даже кошелек из кармана достать.

Зато, если это чудо девочка Арья, то прекрасно смог бы бегать там как ни в чём не бывало И Вы тут ещё что-то говорите про реализм? )))

Так Вы считаете, Арья там сама из толпы выбралась?

Я помню про Йорена.

 

[dreamer]

А какая разница, кого насиловать? Притом Сансу после этого могли бы и убить. А с ней вообще ничего серьезного не случилось.

Кого насиловать разница есть, я её объясняла. Если нет разницы, кого насиловать, то к Сансе читерство все равно не приписывается: все разы её избежание насилия объяснено личностью Сансы и потенциального насильника. А вот к Арье этот вопрос как раз можно теперь применить. Так что вы сами себя завели в тупик.

 

[rotspecht]

Ну да, человеком, который её давно знает, уже многократно проявлял к ней хорошее отношение, имел железобетонные основания находиться в тот момент рядом с ней и офигенные физические возможности этот трюк провернуть

а вот не надо тут сову на глобус натягивать
ок?
шанс того, что Сандор бы не пробился сквозь толпу гораздо больше того, что он таки пробился
писатель мог не посылать ей подмогу ввиде Сандора, и все было бы как у Лоллис
вот Лоллис же он подмогу не послал, а она дворянка, как никак, и у нее тоже должна быть охрана
однако Лоллис изнасиловали, а Сансу - нет
и сейчас Лоллис с бастардом, а Санса торгует своей девственностью в Долине и имеет возможность расторгнуть неконсумированный брак с Тирионом впоследствии

так что не надо тут, про то, что это было обосновано
не было ни разу
Сандор спас Сансу только оттого, что этого захотел Мартин
и если это не чит, то что тогда?

 

[Джонтирденис]

Так дайте уже цитату, это подтверждающую, тогда и обсудим.

Уже давал.

После общего молчания Джоффри сказал:
— Она ехала рядом со мной. Не знаю, куда она подевалась.

"Кровавый туман" он творил уже будучи верхом против мало того что пеших, так ещё и не бронированных, не вооружённых и не обученных ратному делу.

Точно верхом творил?
Она уже приготовилась умереть, но пальцы разжались, человек издал животный вопль. Его отрубленная рука отлетела прочь, а другая, более сильная, вернула Сансу в седло. Пахнущий чесноком лежал на земле с хлещущей из культи кровью, но вокруг толпились другие, с дубинками в руках. Пес ринулся на них — меч его так и мелькал, окутанный кровавым туманом. Когда бунтовщики дрогнули и побежали от него, он рассмеялся

И где же Мартин пишет, что все-все бунтовщики от вида Сандора разбежались по домам?

По-моему, он пишет, что бунтовщики разбежались от смеха Сандора. "От вида" - только Вы пишете и уже не первый раз.

Я помню про Йорена.

Вот именно. Арью Йорен вывел из мирной толпы, все внимание которой было поглощено казнью. Сандор вывел Сансу из толпы напавших на них бунтовщиков. Как это можно сравнивать?

 

[Джонтирденис]

Кого насиловать разница есть, я её объясняла. Если нет разницы, кого насиловать, то к Сансе читерство все равно не приписывается: все разы её избежание насилия объяснено личностью Сансы и потенциального насильника.

Не понял Вас. В личности Сансы было что-то отталкивающее? А насильники какие-то неправильные?

А вот к Арье этот вопрос как раз можно теперь применить.

А вот к Арье не теперь, а постоянно, применяется определение "девочка-убийца". Убийца, а не жертва. Санса, наоборот, готовая добыча для кого угодно.
Такими аргументами

вы сами себя завели в тупик.

 

[Киприана]

Уже давал.

И что? Джоффри всего лишь вспоминает, где была Санса, когда он видел её в последний раз, но ни как не обозначает, когда этот самый "последний раз" был по времени.

Точно верхом творил?

Ну ок, в тот конкретный момент ещё не верхом, но уезжал то от них именно верхом. И что странного, что вооружённый и бронированный мужчина может небольшой период времени рубить толпу ослабленных голодом не вооружённых людей так, что стоящие рядом с ним дрогнут и запаникуют?

По-моему, он пишет, что бунтовщики разбежались от смеха Сандора. "От вида" - только Вы пишете и уже не первый раз.

А смех был как-то отдельно от самого Сандора, видимо... )) Ну ок, где написано, что от его смеха разбежались вообще все, включая тех, кто был у лавки кожевника? Видать дюже раскатистый у Сандора смех, что его на всю КГ слышно, да ещё и действует как оружие массового поражения )))))

Арью Йорен вывел из мирной толпы, все внимание которой было поглощено казнью.

Очень мирной толпы - в которой людей насмерть затаптывают, а Арья хорошо заточенным мечом куда не попадя тыкала. Но ни кто этого не заметил - иди милая девочка на все четыре стороны с этим пешим мужичком

Сандор вывел Сансу из толпы напавших на них бунтовщиков.

Откуда благополучно свалил чуть ли не весь Королевский Двор. А то Вас послушать, так там всех дворянок изнасиловали, только Сансе повезло )))

Как это можно сравнивать?

Согласна, совершенно сравнивать нельзя приключения "девочки-волшебницы" Арьи с гораздо более реалистичной историей её сестры.
 

Не понял Вас. В личности Сансы было что-то отталкивающее?

В личности Арьи было что-то отталкивающее? Ну раз всё равно, кого насиловать, то почему не её? У неё и круг общения был намного больше того, с кем сталкивалась Санса - так почему ни кто Арьины дырочки не откупорил?

Санса, наоборот, готовая добыча для кого угодно.

Почти все её обидчики, кто так о ней думает, рано или поздно обнаруживают свою ошибку...

 

[Киприана]

а вот не надо тут сову на глобус натягивать

Ой, кто бы говорил...

шанс того, что Сандор бы не пробился сквозь толпу гораздо больше того, что он таки пробился

Какая толпа? Между Сансой и Сандором был только Джоффри, а потом людей, которые между ними стояли, ещё и лошади потоптали.

писатель мог не посылать ей подмогу ввиде Сандора, и все было бы как у Лоллис

Или как у Серсеи и толпы прочих придворных дам, которые благополучно добрались до безопасного места. Лоллис среди них как раз единичное исключение, а не правило.

так что не надо тут, про то, что это было обосновано
не было ни разу
Сандор спас Сансу только оттого, что этого захотел Мартин
и если это не чит, то что тогда?

Ну да, а ещё то, что Санса умеет читать и писать - чит, не все же так могут. И то что волосы у неё рыжие - чит, могла бы ведь и облысеть в 5 лет, бывает ведь и такое. Да вообще могла в младенчестве от простуды умереть - то же бывает. Ну прям сплошные читы! Не то что волшебный ассасин, который за просто так предлагает исполнить три желания - вот такое то как раз со всеми буквально случается, это точно не чит!

 

[rotspecht]

И что странного, что вооружённый и бронированный мужчина может небольшой период времени рубить толпу ослабленных голодом не вооружённых людей так, что стоящие рядом с ним дрогнут и запаникуют?

и все-то Сандор может
ну прям супермен
а другие рыцари ослабленную голодом толпу превратить в кровавый кисель не в состоянии

давайте уж тогда дожмем до логичного конца - чо уж - у них от голода даже не встало бы
и Сансе точно ничего не грозило
а Лоллис Стокворт от святого духа зачала, не иначе

В личности Арьи было что-то отталкивающее? Ну раз всё равно, кого насиловать, то почему не её? У неё и круг общения был намного больше того, с кем сталкивалась Санса - так почему ни кто Арьины дырочки не откупорил?

а почему Сансу полсотни мужиков не оприходовало и вперед и назад?
потом бы ходила с погонялом "швейная машинка"?