Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Джонтирденис]

безусловно также, что многие, думаю, что большинство, предпочитали умереть свободными людьми, а не жить рабами, особенно после того, как Дейенерис показала всем, что свобода в принципе возможна.
Говоря о большинстве, я вовсе не считаю (как многие в этом треде), что меньшинством можно пренебречь.

Так Дени и нашла золотую формулу: желающие могут самопродаться. А что еще с ними делать?

Про возвращение/невозвращение юнкайских рабов: господа, вам любовь к Дени глаза застит, имхо. Не могли они фактически вернуться - господам было сказано, что отсутствие рабов - условие мира. Представьте, что раб хочет остаться? Хозяин его просто не примет, вот и все. Так что не понимаю, зачем заниматься казуистикой, когда все очевидно.

Если можно самопродаться, то и вернуться к прежнему хозяину можно. Как Дени запретит освобожденным ей людям идти куда хотят? А хозяева после ухода Дени завели новых рабов. Почему они не примут старых?

В многовековой рабовладельческой культуре большинство рабов как раз - потомственные рабы

Нет. Раб, не имеющий квалификации, стоил дешево, а ребенок отвлекал мать от работы и создавал массу других проблем. Проще было купить готового работника на рынке. Естественный прирост всегда был третьестепенным источником рабов.

Было бы куда лучше на мое имхо, если бы спокойно, без предвзятости и передергиваний, можно было бы обсуждать особенно интересные моменты в книгах.

Так давайте попробуем.

 

[Шишка]

Нет. Раб, не имеющий квалификации, стоил дешево, а ребенок отвлекал мать от работы и создавал массу других проблем. Проще было купить готового работника на рынке. Естественный прирост всегда был третьестепенным источником рабов.

Ну ок, вы правы, не основной, но это не значит, что его не было вовсе. Емнип там даже в саге рассказывается о рабынях-ткачихах, которых научила другая рабыня уже при жизни в рабстве. То есть, захваченные дотракийки или те же лхазарянки, или кто-то еще, изначально не умели ткать, их купили задешево, потом обучали. Но хорошо, ткачество для свободной жизни вещь хорошая, но ведь были юнкайские постельные рабы, которые не умели ничего, кроме как доставлять удовольствие господам, им как быть в свободной жизни? А, помню, это именно та статистическая погрешность, то меньшинство, которым вы предлагаете пренебречь.

Так Дени и нашла золотую формулу: желающие могут самопродаться. А что еще с ними делать?

Дени, надо сказать, не согласна с Вами в том, что это золотая формула. Она была очень удивлена, что кто-то хочет добровольно продаться в рабство, а десятину решила брать с этого по совету Миссандеи, а не сама оказалась такая ушлая.

 

[tarris :)]

Справедливости ради в саге есть описания и другого обращения с рабами.

Да, эта замечательная логика очень подробным образом прописана на примере Пенни

В саге неоднократно подчеркивается, что рабство - плохо, но плохо не потому, что с рабом делают ужасные вещи (с крестьянами в Вестеросе делали не менее чудесное), а потому, что уравнивая человека с вещью, меняешь и его сознание.

Именно потому что с рабами делают не просто ужасные вещи и вещи наиужаснейшие! Мартин показывает не вообще какое-то там уравнение с вещью, а конкретное насилие в отношении совершенно бесправных - растление и убийство. С вещами,прошу прощения,так не обращаются - на всякую бывшую в употреблении вещь всегда найдется соискатель, а мальчики,не смогшие убить щенка - сами становятся кормом для этих щенков.

ее ласковый драконий оскал

Если Вы хотите спасти сотню, а получается спасти одного человека - да не смутит Ваши мысли и чувства ничто! Идите,спасайте и не оглядывайтесь! имхо

 

[Шишка]

Мартин показывает не вообще какое-то там уравнение с вещью, а конкретное насилие в отношении совершенно бесправных - растление и убийство.

Ну как раз вот растление и убийство: этого в саге такой густой суп - ложка стоит. А вот то, что из людей делают "кирпичных евнухов", путем вытравливания человеческого, - вот это то Дени и ужаснуло больше всего. Не щеночков она пожалела и даже не столько убитых младенцев (хотя их пожалела тоже, как и их матерей), сколько человеческого в человеке. Имхо. Вот за эту мудрость и человеколюбие ее невозможно не полюбить, при всех ее недостатках.

 

[Джонтирденис]

но ведь были юнкайские постельные рабы, которые не умели ничего, кроме как доставлять удовольствие господам, им как быть в свободной жизни?

А у них появилась свобода выбора, как и в наши дни. Есть же сейчас люди, овладевшие несколькими профессиями и даже несколькими дипломами. Но многие юнкайские вольноотпущенники работали по специальности. Миэрин - город борделей, разве не помните?

 

[tarris :)]

Ну как раз вот растление и убийство: этого в саге такой густой суп - ложка стоит.

На всякий беспредел лордов и их псов имеется закон, а в отношении Эссоса беспредел законен.

зы а еще меня лично цепляет то,что освобожденные назвали Дени Матерью. Какбэ такой весь из себя символичный символизм,который какбэ намекает,что Дени дала им жЫзнь И вообще,она обещала быть братьями и сестрами,мужьями и женами, а про сытый беззаботный быт не обещалась Если бы у ягнят были клыки - волки стали бы осторожней (с)

 

[Шишка]

На всякий беспредел лордов и их псов имеется закон, а в отношении Эссоса беспредел законен.

А убитым и растленным как-то пофигу, имхо, есть закон или нет. Как-то не видно в Вестеросе особой социалистической законности и лордского укорота своим псам (кроме одного случая, хехе, который скорее исключение и вообще несколько не про это).

зы а еще меня лично цепляет то,что освобожденные назвали Дени Матерью. Какбэ такой весь из себя символичный символизм,который какбэ намекает,что Дени дала им жЫзнь

Понимаю ваши чувства, но тут как раз собака и зарыта, имхо. Во-первых, мать в общепринятом понимании символизма этого слова ответственна не только за акт появления на свет, но и какбы процессы взросления. А тут Дени, что с освобожденными рабами, что с драконами столкнулась с очень большими проблемами, мягко говоря. Как вы думаете, достойна ли называться матерью женщина, которая рожает каждый год от неизвестно кого и сдает детей государству?

 

[Джонтирденис]

Как-то не видно в Вестеросе особой социалистической законности и лордского укорота своим псам

Вот туда и собирается кое-кто придти, и показать злодеям

ласковый драконий оскал

Как вы думаете, достойна ли называться матерью женщина, которая рожает каждый год от неизвестно кого и сдает детей государству?

Я бы сказал: лишает известно кого родительских прав и устраивает детей всяко лучше, чем было раньше.

 

[tarris :)]

А убитым и растленным как-то пофигу, имхо, есть закон или нет.

Леди Шишка,как говорит мой единственный друг - всё несправедливо! А давайте еще достоевскую слезу ребенка щас приплетем к разговору и фсе вместе поплакаем...

Как-то не видно в Вестеросе особой социалистической законности и лордского укорота своим псам (кроме одного случая, хехе, который скорее исключение и вообще несколько не про это).

Как-то в Вестеросе тем не менее местами встречаются персонажи типа Джейме,которые-таки делают попытки спасти слабых и невинных... ну и всякое прочее северпомнит... Оно и в Эссосе тоже имеется и город надежд Браавос и единичные Вогарро,но нынче отчего-то вера только в МахаМису популярнеет и популярнеет день ото дня... волшебство драконьего оскала в действии

Как вы думаете, достойна ли называться матерью женщина, которая рожает каждый год от неизвестно кого и сдает детей государству?

А Вы желаете приравнять Дени к некой "кукушке" про которую телек в прайм-тайм любит покричать? Не,не тот случай! Святая Няша дракона своего покидает и спускается с высокой горы,откеле весь мир видать, вся в мыслях о своих детях .

 

[Шишка]

Вот туда и собирается кое-кто придти, и показать злодеям

ну пока что Дени собирается принести в Вестерос кровь и огонь, за что ее многие справедливо опасаются.

Я бы сказал: лишает известно кого родительских прав и устраивает детей всяко лучше, чем было раньше.

Это немного демагогия, ихмо. Рабы не считали хозяев своими родителями, они Дени называют матерью, потому что как заметила tarris :) Дени дала им жизнь, которой у них не было до того. Про устройство всяко получше - уже выше говорила много раз, не хочу повторяться.

А Вы желаете приравнять Дени к некой "кукушке" про которую телек в прайм-тайм любит покричать? Не,не тот случай! Святая Няша дракона свое покидает и спускается с высокой горы,откеле весь мир видать, вся в мыслях о своих детях

Нет, вы меня совсем не так поняли. Я считаю, что именно присвоение этого "титула" и внутреннее согласие с ним, сыграло Дени плохую службу. Если бы она не считала, что она всем на свете мать, то ей было бы легче сделать как раз то, что вы (не конкретно вы, а секта "Святой Няши") ей приписываете: дать людям свободу и возможность самостоятельно устраивать свою дальнейшую жизнь. Ничего особенно хорошего и радужного все равно бы не вышло, но тут я согласна, что разрушение рабовладельческой системы, пусть и половинчатое, пусть и не до конца - это необходимость и плюс.
Дени, кстати, на мой взгляд как раз к этому пришла после своих прогулок по траве: Миерин не мой дом, мой девиз кровь и огонь, валим в Вестерос.

 

[Джонтирденис]

у пока что Дени собирается принести в Вестерос кровь и огонь, за что ее многие справедливо опасаются.

Многие - это псы, которым нет укорота, как Вы точно сформулировали.

Это немного демагогия, ихмо. Рабы не считали хозяев своими родителями

А рожать неизвестно от кого и подбрасывать - не демагогия? Хозяева распоряжались рабами как родители малыми детьми и даже больше. Если

Дени дала им жизнь, которой у них не было до того

то откуда скепсис

Про устройство всяко получше

?
По-моему, здесь есть противоречие.

 

[tarris :)]

Дени, кстати, на мой взгляд как раз к этому пришла после своих прогулок по траве: Миерин не мой дом, мой девиз кровь и огонь, валим в Вестерос.

а цитату про валим в Вестерос покажете? Миерин она и до травы,ну т.е. никогда своим домом не считала,Миерин ее королевство.

Я считаю, что именно присвоение этого "титула" и внутреннее согласие с ним, сыграло Дени плохую службу.

Так мы и не сможем понять друг друга,ибо мать - это не титул она в прямом смысле мать,давшая жизнь драконам,и видимо типа того же она дала и освобожденным,если им ничего другого в голову не пришло,как протянуть к ней ручки. Понимаете ли в чем дело,Дейнерис за жизнь Огонь очищает, а кровь сопутствует и мукам рождения, а не только убийствам...
Есть одна милейшая сказка,где мать последовала за Смертью в Райский сад,и увидев какие испытания суждены ее чаду на земле,отказалась брать его с собой обратно; а есть и еще более милая сказка,где супруга последовала за Смертью и выиграла своего мужа для Жизни,хотя жизнь этой пары была прежде очень тяжелой... Мне второй вариант милее и сильно правдоподобнее,ибо ставлю мгновения жизни превыше всяких сложностей Да,без философических приблуд обсуждение линии Дени мне быстро наскучивает ...

 

[Шишка]

Многие - это псы, которым нет укорота, как Вы выражаетесь.

Ну вообще-то я имела в виду скорее многих читателей саги, но если они - псы по вашему, то упс)

По-моему, здесь есть противоречие.

Нет. Тирион думает в своих "рабских" главах, что выбор есть всегда, правда иногда это выбор между рабством и смертью. Очень субъективно считать свободу умереть лучшим выбором, чем жизнь в рабстве. Отсюда и скепсис.

Миерин она и до травы,ну т.е. никогда своим домом не считала,Миерин ее королевство.

Да прямо в траве поначалу и считала. Вот, думала, как хорошо бы вернуться домой... упс, постойте-ка, Миерин не мой дом. Как-то так там и было, верьте мне. Начало последней главы Дейенеис в ТсД: "Ее дом — в Миэрине, с мужем и любимым. Несомненно, там было ее место".

Про валим в Вестерос в конце главы: "Вы захватили Миэрин, сказал он ей, и все же задержались.
— Чтобы стать королевой. Вы и так королева, произнес ее медведь. В Вестеросе. — Это такой долгий путь, — пожаловалась она. — А я тогда устала,
Джорах. Устала от войны. Я хотела отдыхать, смеяться, сажать деревья и смотреть, как они растут. Я всего лишь юная девушка. Нет. Вы — кровь дракона. Шепот слабел, как будто сир Джорах отставал. Драконы не сажают деревьев. Помните об этом. Помните, кто вы есть, и для чего вас создали. Помните свой девиз.
— Огонь и кровь, — ответила Дейенерис колышущейся траве."

Понятно, что это не Джорах с ней разговаривает, а она сама с собой, со своим подсознанием. Она наконец понимает, что королева в Вестеросе и создана для того, чтобы завоевать его кровью и огнем. (и, добавлю от себя, победить иных и зиму) После этого понимания она и чувствовать начинает себя лучше, и дракон ее начинает слушаться и так далее.

По крайней мере я так поняла эти страницы плио.

 

[Джонтирденис]

Ну вообще-то я имела в виду скорее многих читателей саги, но если они - псы по вашему, то упс

А читатели как раз и переживают за любимых ими псов ( с большой и малой букв).

Нет. Тирион думает в своих "рабских" главах, что выбор есть всегда, правда иногда это выбор между рабством и смертью. Очень субъективно считать свободу умереть лучшим выбором, чем жизнь в рабстве. Отсюда и скепсис.

Умереть можно и рабом, причем это еще вероятнее. Очень многих для того и покупают, чтобы отправить в яму на смерть. Миэринская специализация, кстати.

 

[Шишка]

А читатели как раз и переживают за любимых ими псов ( с большой и малой букв).

Да нет, все не так просто, как вам представляется, мне кажется.
Читатели - люди разные, далеко не все такие примитивные. Некоторым нравятся интересные сюжетные повороты, даже если в них с большой вероятностью погибнет любимый герой. А Дейенерис опасаются как раз потому, что она принесет почти гарантировано пламя и кровь в и без того мало благополучный Вестерос. Не бывает войн, в которых бы не гибли невинные.
А вот принесет ли она справедливость - это еще вопрос. Как говорит друг tarris :) "все несправедливо!" ))))

 

[tarris :)]

Помните, кто вы есть, и для чего вас создали.

Это очень хорошо,что мы вернулись к разбору совершенно чудной главы ПЛиО!
зы кстате, а хто она и для чего ее создали? королева-завоевательница и фсё?

 

[Джонтирденис]

А Дейенерис опасаются как раз потому, что она принесет почти гарантировано пламя и кровь в и без того мало благополучный Вестерос. Не бывает войн, в которых бы не гибли невинные.

Вот именно. Невинные гибнут по всему Вестеросу, а переживает за них во всей саге только Дейнерис. И чего тогда бояться?

 

[tarris :)]

А вот принесет ли она справедливость - это еще вопрос.

Принесет! ... и все,кто усомнятся в нашем миролюбии,захлебнутся пламенем и кровью...

Как говорит друг tarris :) "все несправедливо!" ))))

И обязательно взъерошивает мне волосы /на всякий случай,если потребуется поплакать о несправедливости для полноценности ощущений/

 

[madAsHatter]

Да нет, все не так просто, как вам представляется, мне кажется.
Читатели - люди разные, далеко не все такие примитивные. Некоторым нравятся интересные сюжетные повороты, даже если в них с большой вероятностью погибнет любимый герой. А Дейенерис опасаются как раз потому, что она принесет почти гарантировано пламя и кровь в и без того мало благополучный Вестерос. Не бывает войн, в которых бы не гибли невинные.
А вот принесет ли она справедливость - это еще вопрос. Как говорит друг tarris :) "все несправедливо!" ))))

Какая-то странная логика. Любят повороты, а переживают за Вестерос. Если говорить про Вестерос, то там уже идет война, и Дени никакой новой войны не добавит. Наоборот, она единственная, кто может принести мир.

 

[madAsHatter]

И обязательно взъерошивает мне волосы /на всякий случай,если потребуется поплакать о несправедливости для полноценности ощущений/

А один бессмертный мужик говорил "справедливости нет, есть только милосердие". Но это у него просто Дени не было