Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[леди Амби-Ходор]

Конечно. Это неустранимый дефект монархии вообще - нет механизма защиты от дурака на троне.

Боюсь, что это неустранимый дефект любой власти.

 

[Джонтирденис]

У них разница-то с Дени в пару лет, детишечки

Леди, что за наезды? Арья младше на пять лет, онажеребенок, а Дени - взрослая женщина с ярко выраженным материнским инстинктом. Санса же просто ребенок по жизни. Да она и побоится катания на драконе.
 

А ведь, если подумать... Ну, останется магия. Ну, побьет Денька Иных. Ну, допустим даже что они с Джоном выживут, и воспитают умных и достойных наследников. Все равно, пройдет 100-200 лет - и неизбежно опять вылезет на трон какой-нибудь Эйерис Второй, или новый Эйегон поспорит с новой Рейнирой - и вот вам снова танец драконов, и снова угасание магии, и снова Иные полезут из своих нор... Не может быть, чтобы Мартин оставил это без ответа.

Это называется жизнь. Лишь такой ответ и может быть. Мудрая голова способна выдумать самые лучшие правила, но преемникам ничто не помешает все переиграть по-своему. Только Дени является универсальным средством для спасения мира, решения любых проблем и гарантом всеобщего процветания. Этим и уникальна.

 

[Sioned]

Леди, что за наезды?

Почему же сразу наезды? Так, замечание

 

[Forrey]

Arystan, проблема с передачей власти существует ровно столько, сколько существуют государства, и даже, пожалуй, дольше.

Собственно, главный плюс монархической власти – это стабильность перехода. Если все, или почти все в стране верят в монопольное право августейшей семьи поставлять наследников, то глобального кризиса власти не возникает, даже в случае малолетнего (Иван Грозный, Людовик XV) или полностью недееспособного (Федор Иванович) монарха. Максимум, что может возникнуть в этом случае – терки между регентами, но не гражданская война, и тем более не распад государства.
Конечно, и в этом случае могут быть проблемы, особенно внутридинастического характера. Ну, как с Рейнирой и Эйгоном. Конечно, можно этого избежать, четко прописав процедуру престолонаследия. У нас это прописал Павел Первый, в Вестеросе, судя по всему, сложилась система престолонаследия, в которой младший брат однозначно устранял старшую сестру, но племянница устраняла дядю.
Но! Можно четко и недвусмысленно прописать порядок престолонаследия. Проблему Танца Драконов это снимет, да. А проблему Восстания Баратеона?

Тут мы подходим к другой проблеме: чем выше определенность с преемником, тем выше вероятность, что рано или поздно – ну, чисто статистически – на троне окажется псих. И что с ним делать? Регенство? Так Эйерис не сразу спятил, он сползал в безумие медленно, к этому привыкали, и заявить однажды: «А король-то крышей поехал, нужен регент» - опасно. Какой поехал, если он и год назад был таким же, и никто не жаловался? Ах, 20 лет назад был другим? А что ж не спохватились тогда. А сейчас? Не кроется ли за этим нечто большее, чем забота о благе страны?
Плюс – наличие у короля гвардейцев, которые дают присягу выполнять любые его приказы. В клятве, придуманной Висеньей, нет ничего насчет безумия короля. Подчиняйся, и точка.

Поэтому Дени, конечно, может продумать схему, гарантирующую защиту от безумцев лет на пятьдесят, но не навечно.

 

[Arystan]

Тут мы подходим к другой проблеме: чем выше определенность с преемником, тем выше вероятность, что рано или поздно – ну, чисто статистически – на троне окажется псих. И что с ним делать? Регенство? Так Эйерис не сразу спятил, он сползал в безумие медленно, к этому привыкали, и заявить однажды: «А король-то крышей поехал, нужен регент» - опасно. Какой поехал, если он и год назад был таким же, и никто не жаловался? Ах, 20 лет назад был другим? А что ж не спохватились тогда. А сейчас? Не кроется ли за этим нечто большее, чем забота о благе страны?
Плюс – наличие у короля гвардейцев, которые дают присягу выполнять любые его приказы. В клятве, придуманной Висеньей, нет ничего насчет безумия короля. Подчиняйся, и точка.

Да, никто не спорит, что чисто статистически такое происходило с любым королевским домом, но у Таргариенов за триста лет и семнадцать правителей только последнего прозвали безумным. И давайте посмотрим правде в лицо, Эйрис не был нормальным, его чудачество замечали с самых юных лет(Барристан, Пицель). Аналогичное в отношении Визериса. Они оба с самого начала были немного странные, при этом я согласен, именно психологические травмы довели их до безумия. Другой пример - Мейгор. Он не был безумным, но с детства проявлял чрезмерную жестокость. По такому же пути пошел и Джоффри Светлейший, т.е. у нас есть как минимум есть несколько случаев, когда ситуацию можно было предотвратить до восшествия монарха на престол.

Но! Можно четко и недвусмысленно прописать порядок престолонаследия. Проблему Танца Драконов это снимет, да. А проблему Восстания Баратеона?

Если не допустить совсем уж неадекватных к управлению, то и восстания можно было бы избежать.

 

[Forrey]

у нас есть как минимум есть несколько случаев, когда ситуацию можно было предотвратить до восшествия монарха на престол

Как? Я не говорю о случаях, когда человек голым пляшет в залах Красного Замка – тут все понятно, ни у кого вопросов насчет того, допускать ли его до короны, не возникнет.
А если действительно немного чудаковатый мечтатель, типа Эйериса? Ну, легкомыслен. Склонен к витанию в облаках, маниловщине и вообще прожектам, которые ему надоедают через неделю. Зато вон, не боится выдвигать умных людей и иметь их рядом с собой (например, абсолютно психически здоровый Николай Второй таких людей рядом не переносил, это его унижало). Для монарха – одно из важнейших достоинств!
Ну, и как его отстранить? Тем более, что и сын у него уже есть – за что отстранять их от наследования?

Да и Мейгор с Джоффри – ну, жестоки, да… Так бывает. Иван Васильевич тоже кошек мучил, а потом короновался, и пятнадцать лет правил как лучший из монархов, а затем вдруг спятил. А ведь за пятнадцать лет непрерывных побед и успехов все привыкли к энергичному и мудрому царю. Книжник, деятельный, дотошный, образованный, любознательный… За пятнадцать лет не только страна к нему привыкла – вокруг него сложился слой людей, во всем ему преданных. Как его отстранить?

 

[Arystan]

Ну, и как его отстранить? Тем более, что и сын у него уже есть – за что отстранять их от наследования?

Никто не говорит, что линию Эйриса следовало отстранить, пусть номинально остается королем, но необходимо было установить регентство.

• Король Георг III правил Соединенным Королевством почти шестьдесят лет и лишь в конце его безумие стало сильно проявляться, поэтому его старший сын был назначен принцем-регентом.
• Другой пример королевы Португалии, Марии I, кончина мужа стала для нее ужасной утратой и причиной безумия, поэтому ее сын, Жуан, стал принцем-регентом.
• Выше я писал пример с Хуаной Безумной.
• В Османской Империи - Ибрагим I, где мусульманской страной управляла мать Ибрагима, взявшая на себя роль регента.

Т.е. в реальной истории было достаточно примеров, когда безумных королей заменяли их родственники-регенты, причем регентство устанавливалось и до восшествия на престол, и после. В случае Эйриса, если уж не до Сумеречного Дола, то после следовало было отдать регентство жене/сыну/кузену.

 

[Forrey]

В случае Эйриса, если уж не до Сумеречного Дола, то после следовало было отдать регентство жене/сыну/кузену.

Бесспорно. Видимо, Рейегар над этим и работал, вот только загулял с Лианной и бросил дело на полдороге.
Но как это сделать технически – непонятно. Английский Георг – это 18 век, уже парламентская монархия, у парламента больше власти, чем у короля. В Вестеросе предложение установить регенство вызвало бы истеричный вопль: «Сжечь!»

Несомненно, Дени должна будет над этим задуматься. Но что за механизм она предложит – непонятно. В конце концов, человечество за пять тысяч лет нужного механизма так и не выработало, если не считать конституционых монархий, но для Вестероса это не вариант.

 

[Arystan]

Бесспорно. Видимо, Рейегар над этим и работал, вот только загулял с Лианной и бросил дело на полдороге.
Но как это сделать технически – непонятно. Английский Георг – это 18 век, уже парламентская монархия, у парламента больше власти, чем у короля. В Вестеросе предложение установить регенство вызвало бы истеричный вопль: «Сжечь!»

Да, только вот в ситуации Хуанны или Марии, сложно назвать Кастилию(а затем и всю Испанию) или Португалию конституционными монархиями, не говоря уже об Османской Империи. Это случилось уже после них.

Несомненно, Дени должна будет над этим задуматься. Но что за механизм она предложит – непонятно. В конце концов, человечество за пять тысяч лет нужного механизма так и не выработало, если не считать конституционых монархий, но для Вестероса это не вариант.

А так да, Дени должна будет сильно реформировать Семь Королевств, чтобы избежать других подобных случаев. Причем, я верю, что Мартин должен это написать. Его критика Арагорна у Толкина подразумевает, что нам следует ожидать хотя бы несколько глав после Рассветной Битвы, в которых он напишет тенденции к восстановлению.

 

[Джонтирденис]

Все это, конечно, интересно, но суть монархии заключается в том, что король стоит выше всех. Власть короля носит сакральный характер, над ним - только бог (Боги Старые и Новые). Король есть помазанник божий, а не какого-то там главсептона (он- лишь орудие в божьих руках). Как декретировать возможную недееспосбность божьего помазанника? Это нарушение основного принципа монархизма. Учреждение регенства не является панацеей. Джоффри, например, не слишком прислушивался к регентам. В детские годы Карла VI Франция управлялась регентами, которые и начали растаскивать страну на части. Когда у повзрослевшего Карла обнаружилось психическое расстройство, регентство снова вводилось, но Франция все равно не избежала полного кошмара и фактического распада государства. А что мешает, вопреки всем законам и обычаям, физически устранить даже совершенно вменяемого короля? Только недостаточная ловкость желающих. И вообще, человек предполагает, а преемники располагают.
Павел I замечательно регламентировал вопрос престолонаследия, только его самого отрегламентировали не по этим правилам, а практически по методу валонкара и Серсеи (с добавлением табакерки). Король, увидев среди своих детей неадекватного, может назначить наследником кого-то другого. Если неадекват раскрылся, уже став королем, поезд ушел. Нельзя принять какой-то нормативный акт, гарантирующий от будущих неурядиц. Даже Дени не напишет такой волшебный закон.

 

[tarris :)]

Дени уже избранная королева. Ей в Кварте корону задарили. Она и в Миерине осталась,потому шта глас народа вопиет к ней

 

[Daena]

Да, только вот в ситуации Хуанны или Марии, сложно назвать Кастилию(а затем и всю Испанию) или Португалию конституционными монархиями, не говоря уже об Османской Империи. Это случилось уже после них.

Ну, с Хуанной и Марией все-таки стоит обращать внимание на то, что они были женщины, а про Ибрагима с детства было ясно, что он на голову был скорбен, ну и Кесем-Султан была не Рейла и не Рейгар, она в политике бы Тайвина с потрохами съела.

 

[Arystan]

Павел I замечательно регламентировал вопрос престолонаследия, только его самого отрегламентировали не по этим правилам, а практически по методу валонкара и Серсеи (с добавлением табакерки). Король, увидев среди своих детей неадекватного, может назначить наследником кого-то другого. Если неадекват раскрылся, уже став королем, поезд ушел. Нельзя принять какой-то нормативный акт, гарантирующий от будущих неурядиц. Даже Дени не напишет такой волшебный закон.

Согласен и я писал лишь о том, как можно минимизировать вероятные риски. Отличный пример Павла показывает, что такое возможно сделать заранее. Причем, и Эйрис, и Визерис, и Мейгор, и Джоффри показывают признаки, к которым следовало присмотреться, когда они были еще принцами.

 

[Джонтирденис]

Дени уже избранная королева.

Избранная Свыше.

Отличный пример Павла показывает, что такое возможно сделать заранее.

Павел разработал четкие нормы. Парадокс в том, что они ни разу не сыграли, зато сразу были нарушены. Запутанных вопросов, для решения которых эти нормы могли бы понадобиться, не возникало. А если бы возникли, то не факт, что их решали бы на основе заветов Павла. Власть передавалась, фактически, по традиции: от отца к старшему сыну, или от бездетного старшего брата к младшему; разработанное Павлом положение о регентстве осталось невостребованным; отстранение женщин от престолонаследия было, мягко говоря, сомнительным, а наследник Павла вступил на престол совсем не так, как предполагал его отец.
Как говаривал Калигула, нет противоядия против Цезаря. Он сам себе закон.

Причем, и Эйрис, и Визерис, и Мейгор, и Джоффри показывают признаки, к которым следовало присмотреться, когда они были еще принцами.

Да. Но это все в руках отцов.

 

[first]

Причем, и Эйрис, и Визерис, и Мейгор, и Джоффри показывают признаки, к которым следовало присмотреться, когда они были еще принцами.

Имхо, но дело совсем не в Эйрисе. Дело в лордиках, которые хотят оттяпать себе кусочек власти. Здесь систему, а не королевича менять надо. У Эйгона Невероятного, который был прекрасным монархом, были те же проблемы, что и у Эйриса.

 

[Daena]

Имхо, но дело совсем не в Эйрисе. Дело в лордиках, которые хотят оттяпать себе кусочек власти. Здесь систему, а не королевича менять надо. У Эйгона Невероятного, который был прекрасным монархом, были те же проблемы, что и у Эйриса.

Я бы его прекрасность не преувеличивала.
Да, идеи у него были замечательные, но с реализацией не задалось. Да, лорды слишком много себе позволяли, а он чего ждал? Чтобы они вот так просто сели и приняли все его нововведения? Руки коротки, как оказалось, даже собственных детей не сумел к ногтю прижать. В итоге все закончилось разочарованием в семье, в жизни, и желание вывести драконов и сжечь непослушных к чертям.

 

[tarris :)]

Избранная Свыше.

Дени сама по себе самое высокое из возможного и невозможного. Сверхдраконовая энергия в хрупком теле. Какбэ олицетворение всего этого мира,в котором магии не видно,но если быть достаточно сильным,чтоб смотреть в лавовые глаза дракона,гореть и жечь все препятствия - ты и есть магия и ты есть любовь ,которая разумеется безумие и жизнь одновременно

 

[Arystan]

Да. Но это все в руках отцов.

Или детей , принцы-регенты довольно часто заменяли своих монарших родителей. В любом случае Эйрис, если бы не обстоятельства, а они у него действительно были особенными, вполне мог запомниться просто чудаковатым королем, но никак не безумным. Да и среди всех Тарагариенов безумным королем запомнился только один.

Говоря о Таргариенах, мне нравится одна теория, что драконы стабилизировали их. Теорию, по-моему, у нас выдвигал бфгиок:

Спойлер: мой старый пост.

У нас есть хороший пример слабого здоровьем Эйниса, который окреп и рос вместе со своим драконом. Да и Дейнерис помогали драконьи сны физически и морально перенести тяготы дотракийской жизни. Дейнерис также после родов тянулась к драконьим яйцам, ощущая, что те ее исцелят. Очень напоминает момент с Лейной, которая пыталась дотянуться до Вхагар. Не говоря уже о том, что Дейнерис во время полетов на Дрогоне чувствует, что они одно целое. Т.е. что-то интересное и загадочное связывает Таргариенов и их драконов. Может, если бы у Таргариенов не вымерли драконы, то они бы уравновешивали нестабильных личностей. В конце концов многие из них помешались именно из-за отсутствия самих драконов.

 

[Forrey]

Да, только вот в ситуации Хуанны или Марии, сложно назвать Кастилию(а затем и всю Испанию) или Португалию конституционными монархиями, не говоря уже об Османской Империи. Это случилось уже после них

Так там и безумие было совершенно явное. И несчастные безумные тетки вовсе не орали "сжечь.-сжечь".

Его критика Арагорна у Толкина подразумевает, что нам следует ожидать хотя бы несколько глав после Рассветной Битвы, в которых он напишет тенденции к восстановлению.

+1000

Я уже с год назад сделал прогноз, что эпилог может быть ПОВом кого-то из второстепенных персонажей, где тот и сам вспоминает события последних... дцати лет после Рассветной битвы, плюс возможно слышит новости от кого-то. Типа "...Эдмур Талли с удовольствием принял в замке вербовщика Ночного Дозора. Тот вел из Королевской Гавани пополнение, и обоз продовольствия, предоставленный Десницей Тирионом. Особенно обрадовала Эдмура весть о помолвке сына королевы, принца Рейегара с..., дочерью ...., который погиб в Великой битве с Иными..."

 

[Джонтирденис]

Дени сама по себе самое высокое из возможного и невозможного.

И без даренных корон.

Или детей , принцы-регенты довольно часто заменяли своих монарших родителей.

Того же Карла VI кто только не заменял, а проку не было. Непонятно, как Рейегар собирался отстранять Эйериса. По сути, это все равно государственный переворот. И кто издаст закон с такими словами " а если я свихнусь, пусть меня отстранят"? С Павлом ведь сначала разговаривали, только он не захотел отстраняться. Одной Дени хватило бы сознательности такой закон принять. Но как гарантировать его добросовестное исполнение?