Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[first]

Я уже не помню всех деталей теории, но если не ошибаюсь была интересная параллель Робб=Эйгон VI. Такая логика.
Дени-Джон самозванцы, которые выдают себя не за тех, кем являются на самом деле.
Визерис Таргариен=Нед Старк - это приемные опекуны, знающие правду, умирают вначале.
Эйгон VI=Робб Старк - герои, которые пробивают дорогу для самозванцев и трагически гибнут.
С этой точки зрения история Дейенерис и её перспективы выглядят совсем иначе и правда должна была начинать раскрываться позже, чем у Джона(во второй книге первоначальной трилогии), а теперь видимо перенесена на Ветра Зимы. Какие-то зацепки есть в этом направлении, но общая картина в отличии от Джон Сноу=Лианна+Рейегар до сих пор не просматривается.

 

[noocean]

А чем мотивируется то, что Визерис знал об этом?

 

[first]

А чем мотивируется то, что Визерис знал об этом?

Чем угодно. Например, реальная сестра Визериса умерла и ему подсунули другую девочку, а ему нужна была семья. Тогда это объясняет его враждебность к ней и проецирование своих фантазий на Дени.
В целом, теория дырявая из-за недостатка инфы и выглядит ужасно на данный момент. Но она вероятна и количество совпадений, которые на неё указывают уже в Танце превысило определенный порог. Если вся эта история Блэкфайров выстрелит подобным образом, то это будет уже не чеховское ружье, а чеховская пушка.

 

[noocean]

О каких совпадениях в Танце речь?

 

[first]

О каких совпадениях в Танце речь?

Появление Юного Грифа и описание Золотых Мечей, намеки от Куэйты, всякие словесные забавности, которые Мартин использовал не просто так.
Вот смотрите. Историю Джона Сноу Мартин преподал в аллегорической форме, когда рассказал про Баэля Барда, который украл девушку-Старк и оставил её с ребенком в крипте. Потом появляется не-король Манс, который смахивает на Рейегара и называется именем Абель. Возможно в линии Дени есть какая-то подобная история, которую на данный момент мы не можем идентифицировать(в отличии от кражи Рейегаром Лианны) из-за нехватки инфы.

 

[noocean]

И в конце концов то, что Дейнерис летает именно на черном драконе. Это тоже явно отсылка к чему-то, как параллель Элейна - Визерис Пламм - Визерион.
Только не нахожу никаких обьяснений зеленому цвету третьего дракона. Он же мог быть красным, но почему- то именно зеленый.
И что в конце этой теории предполагается выпил Джона Дейнерис? У меня такое впечатление сложилось, что погибнет все же она.

 

[first]

И что в конце этой теории предполагается выпил Джона Дейнерис? У меня такое впечатление сложилось, что погибнет все же она.

Всё зависит от воли Мартина. Исторические параллели описал выше, а чего там задумал Мартин неизвестно.

 

[Джонтирденис]

Да как-то не сильно-то я вам и возражаю))Просто не испытываю вашего оптимизма и считаю, что в управлении Миэрином Дени потерпела крах

По угрозе голода снимаете возражения? Тогда в чем Дени потерпела крах?

Мне правда некогда искать для подтверждения цитаты, но как насчет бывших рабов, владеющих специальностями (учитель, к примеру) которые приходили просить разрешения продаться назад в рабство

Как насчет отдельных (систематических )) заблуждений?
— Моя королева, — ступил вперед Даарио, — речной берег кишит миэринцами, желающими продаться этому квартийцу... Все они люди образованные и хорошего рода, моя королева. Такие рабы ценятся высоко. В Вольных Городах они будут наставниками, писцами, наложниками, а иные даже лекарями и жрецами. Будут спать на мягких постелях, есть вкусно и жить во дворцах. Здесь они лишились всего и живут в страхе и нищете.
Вроде бы, яснее некуда. Но очень многие не вдумываются и начинают всем сердцем переживать за рабов, которые до прихода Дени были счастливейшими из смертных, а она их обрекла на неисчислимые муки и, в первую очередь, голод. Люди хорошего рода, которые лишились всего - это бывшие рабовладельцы, потерявшие свое имущество после штурма города и восстания рабов. Они не работали по специальности учитель, писец и т.д. Они вообще не работали раньше. Соответственно, и не теряли работу.

Как насчет того, что доступные женщины стали еще доступнее, потому как пришедшим в Миэрин вольноотпущенным нужно кушать и они готовы работать за гроши??? Э

Масса вновь пришедших - вольноотпущенники из юнкайских "рабов для удовольствия". Они покрыли Миэрин сетью борделей, где по доступным ценам оказывают услуги высокого качества. И не бедствуют. Значит, их услуги нужны людям, которые могут за них заплатить. А что означает снижение цен? Это конкуренция, это рынок. То есть, прогрессивное явление.

Это как раз и говорит о нетрудоустроенности бывших рабов... рывшем каналы выходит еще повезло)[/QUOTE

Кто из бывших рабов нетрудоустроен? Имя, имя, сестра. Бордели в Миэрине процветают; арены, когда Дени разрешила их открыть, заполнены зрителями. Это всё от плохой жизни, да.
В свободном городе свободных людей жизнь бьет ключом и созданы все условия для развития. Например, упоминается вольноотпущенник, ставший ростовщиком. Это, по-нашему, финансист, или банкир. Вот какой крах потерпела политика Дени.

 

[first]

Если Дени Блэкфайр, то три лжи из дома Бессмертных тоже начинают выглядеть иначе. Вообщем теория однозначно грандиозная и остается только ждать дальнейших намеков от Мартина.

 

[Джонтирденис]

Мирный договор подписан(успех Дени), но не воплотился в жизнь, так как прилетел дракон, унес Дени, а в давке затоптали лидера юнкайцев.

А в итоге это обернется еще большим успехом Дени.

Ее хотели убить... среди подозреваемых первый на очереди - собственный муж (и энто сразу после свадьбы)

Сир Барристан спас меня от Титанова Бастарда и от убийцы-Жалостливого в Кварте. Сир Джорах спас меня от отравителя в Вейес Дотрак и от кровных всадников Дрого после смерти моего солнца и звезд. — Ее смерти желало столько людей, что она уже теряла им счет.
Но не вышло. Дени не убили. А если руководителя убивают, это свидетельства краха, да?

 

[first]

А если руководителя убивают, это свидетельства краха, да?

Это логика ксенофобии. Если герою желают зла, то это враги. Если же те, кто желает зла не могут быть названы врагами, то значит это фейл героя. Поэтому когда Дени хотят убить, то это её провал - она ведь не считает окружающих врагами. Если бы она думала иначе и видела в окружающих врагов, то в этом случае у неё было бы оправдание. А так сама виновата.

 

[noocean]

Если Дени Блэкфайр, то три лжи из дома Бессмертных тоже начинают выглядеть иначе. Вообщем теория однозначно грандиозная и остается только ждать дальнейших намеков от Мартина.

Еще довольно интересный момент, когда она выпила вечерней тени и видела своего сына и с крылатым конем, вроде у биттерстила был такой же. Хотя крылатый конь и сын дотракийца от союза с дейнерис может быть просто совпадением.
Но в том числе мне не кажется, что Джон и Дейнерис противостоят друг другу из-за того, что она видела Рейгара с детьми и он обращался к ней в этом видении.

 

[Lady J]

По угрозе голода снимаете возражения?

Снимаются они все равно умрут раньше от болезни

Как насчет отдельных (систематических )) заблуждений?
— Моя королева, — ступил вперед Даарио, — речной берег кишит миэринцами, желающими продаться этому квартийцу... Все они люди образованные и хорошего рода, моя королева. Такие рабы ценятся высоко. В Вольных Городах они будут наставниками, писцами, наложниками, а иные даже лекарями и жрецами. Будут спать на мягких постелях, есть вкусно и жить во дворцах. Здесь они лишились всего и живут в страхе и нищете.
Вроде бы, яснее некуда. Но очень многие не вдумываются и начинают всем сердцем переживать за рабов, которые до прихода Дени были счастливейшими из смертных, а она их обрекла на неисчислимые муки и, в первую очередь, голод. Люди хорошего рода, которые лишились всего - это бывшие рабовладельцы, потерявшие свое имущество после штурма города и восстания рабов. Они не работали по специальности учитель, писец и т.д. Они вообще не работали раньше. Соответственно, и не теряли работу.

Так это господа стояли в очередь продать себя в рабство? Упс... грустно-то как((( Вроде же Дени не объявляла всеобщую национализацию имущества господ и распределение его между вольноотпущенниками? Даже шла господам на уступки, порой...

Спойлер

Пришла богатая женщина, у которой при защите городских стен погибли муж и сыновья. Во время грабежей она в страхе бежала к своему брату, а когда вернулась, обнаружила, что дом превращен в бордель. Шлюхи щеголяли в ее драгоценностях и нарядах. Она хотела вернуть дом и драгоценности.
– Одежду могут оставить себе, – заявила она.
Дени согласилась на возврат драгоценностей, но постановила, что дом был потерян, когда она покинула его.

Зачем господам продавать себя в рабство, если можно продать драгоценности? Ну, так это они может таким образом свалить думали на кораблях из славного и благополучного свободного города Миэрина?

Масса вновь пришедших - вольноотпущенники из юнкайских "рабов для удовольствия". Они покрыли Миэрин сетью борделей, где по доступным ценам оказывают услуги высокого качества. И не бедствуют. Значит, их услуги нужны людям, которые могут за них заплатить. А что означает снижение цен? Это конкуренция, это рынок. То есть, прогрессивное явление.

Ну, ок. В конце-концов нельзя же запрещать пришедшим из Юнкая вольноотпущенникам заниматься любимым делом Больше борделей - дешевых и разных!

Кто из бывших рабов нетрудоустроен? Имя, имя, сестра. Бордели в Миэрине процветают; арены, когда Дени разрешила их открыть, заполнены зрителями. Это всё от плохой жизни, да.

От хорошей жизни улицы Миэрина наполнены толпами немытых нищих, воров и шлюх...

Спойлер: старики

Они освободили своих рабов, да... но тут же наняли их обратно в качестве слуг за такую ничтожную плату, что многие едва могли себя прокормить. Те же, кто был слишком стар или слишком юн для работы, были просто выброшены на улицу вместе с больными и калеками.

В свободном городе свободных людей жизнь бьет ключом и созданы все условия для развития. Например, упоминается вольноотпущенник, ставший ростовщиком. Это, по-нашему, финансист, или банкир. Вот какой крах потерпела политика Дени.

Читаю вас и прям сердце радуется: как же все там у них хорошо устроено... все сыты, довольны и трудоустроены!!! Эдем прямо, а не Миэрин!!!
А на самом деле-то что мы имеем в конце "Танца с Драконами"???
Город окружен врагами, мирный договор - нарушен, Королева - исчезла... кругом только болезнь, кровь и драконы огонь Это по-вашему, не крах проводимой Дени политики и игры в "Добрую Королеву"??? Те оливковые рощи, что Дени велела посадить, никогда не вырастут, потому как их уже давно вытоптали/пожгли((( Кровь и Огонь сейчас в Миэрине... и вот стоило обманывать себя, что бы все равно прийти к "Fire & Blood"?

 

[Lady J]

Сир Барристан спас меня от Титанова Бастарда и от убийцы-Жалостливого в Кварте. Сир Джорах спас меня от отравителя в Вейес Дотрак и от кровных всадников Дрого после смерти моего солнца и звезд. — Ее смерти желало столько людей, что она уже теряла им счет.
Но не вышло. Дени не убили. А если руководителя убивают, это свидетельства краха, да?

Краха мирного договора - да! Умри Дени на арене, съев отравленной саранчи, как по-вашему поступили бы вольноотпущенные рабы? Сели в кружочек и стали песни петь? И не смогли бы остановить резню и хаос ни сир Барристан со своими "мальчиками", ни Серый Червь с Безупречными, ни Миссандея Ворота города были бы открыты и в конце-концов город бы пал... Сейчас у жителей Миэрина есть хотя бы надежда на то, что Миса вернется и всех спасет, а после ее гипотетического убийства у них не было бы и надежды... и конечно, это ни разу ни крах проводимой Дени политики

 

[Lemmi]

Сир first какую же вы однако интереснейшую теорию предположили! Вот это был бы поворот от Мартина, когда мы все столько времени ищем скрытых Таргариенов, а окажется, что единственная "подлинная" Таргариен была Блэкфайер. Может тогда и Даарио не просто услады глаз ради к ней перешел под одеяло, если он потомок Жгучего Клинка.
Вы правы, инфы действительно совсем мало, чтобы подтверждать или конкретизировать теорию, но какой же это был бы твист! Имхо всяко уж получше чем скатывать Дени к безумству. А Блэкфаер ли Таргариен ли... все равно кровь драконья, не так страшно, в условиях снежного песца боевая мощь поважнее паспортного имени будет.

 

[Lady J]

И еще меня смущает беспокойство Неда Старка о Дейнерис.

В случае с Недом, это как отвлекающий маневр, как мне кажется))) Нед такой Нед, он обо всех детях заботится... и о своих, и о чужих, и о бастардах, и о наследниках свергнутой династии... а вот кто из той кучи детей его дети, кто бастарды, а кто наследники - выбирайте/догадывайтесь сами

И в конце концов то, что Дейнерис летает именно на черном драконе. Это тоже явно отсылка к чему-то, как параллель Элейна - Визерис Пламм - Визерион.
Только не нахожу никаких обьяснений зеленому цвету третьего дракона. Он же мог быть красным, но почему- то именно зеленый.

Дрогон не совсем черный! Перепонки крыльев и спинка у него как раз красные! Как по мне еще интереснее!
А вот к чему Рейгаль зеленый? непонятно...

 

[first]

Сир first какую же вы однако интереснейшую теорию предположили!

Это не мое. Читал пару лет назад где-то. Сейчас гуглом нахожу только это http://asoiaf.westeros.org/index.ph...-the-real-blackfyre-possible-spoilers/&page=1 ,
там как будто те же аргументы вперемешку со спекуляциями. Добавлю еще одну интересную деталь. В сериале мы узнаем, что Джона Сноу стали называть Белым Волком. В книгах это может быть намеком на то, что он поседел после воскрешения(частично или полностью). Имхо, но возможны и другие интересные изменения в героях, которые заставят последствующий расклад заиграть новыми красками. Мартин имеет множество возможностей, чтобы заставить читателя увидеть всё под другим углом зрения.

П.С. Сам отношусь к этой теории весьма скептично из-за недостатка инфы, не самого убедительного аргумента о лимонном дереве в Браавосе и подмене для Визериса на которую даже намеков нет. Но подтверждение теории Р+Л=Д открывает определенные перспективы и для других бредулин, которые ранее выглядели весьма далекими.

 

[Lady J]

Это логика ксенофобии. Если герою желают зла, то это враги. Если же те, кто желает зла не могут быть названы врагами, то значит это фейл героя. Поэтому когда Дени хотят убить, то это её провал - она ведь не считает окружающих врагами.

Дени не ни считает врагов врагами, она их просто недооценивает как и некий герой на другом конце Мира)), считая их слишком трусливыми, носящими кроличьи уши...

Если бы она думала иначе и видела в окружающих врагов, то в этом случае у неё было бы оправдание. А так сама виновата.

Если бы Дени думала иначе - некому было бы подсыпать ей отраву
А так выходит, что Дени, скажем прямо - повезло, что она не любит саранчу, а рядом сидел прожорливый Бельвас

 

[first]

Lady J , покушение было хреновое, а не Дейенерис повезло. Я когда-то уже развивал теорию, что чем меньше у персонажа власти, тем более он уязвим. С Дени это прекрасно работает, если смотреть те покушения, которые были на неё. В Миэрине когда Дени постоянно окружена лояльной трехслойной стражей и контролирует город она весьма слабо уязвима.
И не стоит сравнивать её с Джоном, чье поведение перед покушением было откровенным неадекватом. Он отослал верных людей, приблизил к себе сомнительных(Кожаный, Атлас), начал активно поддерживать одичалых и мало того сам убежал от своего конвоя(Рори, Конь), чтобы разнять конфликт между одичалыми и гвардейцами Станниса(как будто не он сам его спровоцировал). Вот его и почикали ножичками.

По поводу недооценки вы частично правы. Но это связано с тем, что она победила Юнкай и не видит в нем угрозы. С другой стороны это не мешает ей укреплять стены, вербовать войска и копить запасы продовольствия. Тоесть она не замечена в беспечности.
Вообще главное сомнение Дейенерис второй половины Танца связано с её ленью и нерешительностью. Ей попросту не хотелось первой устраивать открытый конфликт или идти на серьезные репрессии. Это не так усердно продвигаемое "фиаско" персонажа, а скорее внутренняя мнительность. Кушать финики и плескаться в бассейне намного приятнее, чем прорабатывать военные кампании.

 

[Lemmi]

Это не мое. Читал пару лет назад где-то. Сейчас гуглом нахожу только это http://asoiaf.westeros.org/index.ph...-the-real-blackfyre-possible-spoilers/&page=1 ,
там как будто те же аргументы вперемешку со спекуляциями. Добавлю еще одну интересную деталь. В сериале мы узнаем, что Джона Сноу стали называть Белым Волком. В книгах это может быть намеком на то, что он поседел после воскрешения(частично или полностью). Имхо, но возможны и другие интересные изменения в героях, которые заставят последствующий расклад заиграть новыми красками. Мартин имеет множество возможностей, чтобы заставить читателя увидеть всё под другим углом зрения.

Спасибо за ссыль, ознакомлюсь на досуге
Я к сериалу отношусь уже с крайней предубежденностью, поэтому особо не сравниваю происходящие там вещи с книгами (ну разве что воскрешение и происхождение Джона были приятными подтверждениями). Но параллелей касательно Джона и Дени достаточно и в книгах. Пожалуй, главным доводом против теорий о всякой рокировке их как "настоящих Таргариенов" будет именно этот факт - параллели могут остаться простым способом повествования, какими и представлялись. Никаких особых твистов на почве их сравнения может просто не оказаться, особенно если Мартин уведет все к противостоянию Льда и Огня в лице этих персонажей.
Ну да поживем увидим, инфы реально мало. И вообще тут все голодные до ветров.