Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Skinny guy]

отцом и всего на свете боялся. Но попав в другие условия - оказавшись под защитой друзей, воспрял и пошел упырей с Ходоками колбасить

Не делайте мне смешно.
Этот мальчик только и мечтал как быть поближе к кухне и каждый раз писался в штаны при мысли об упырях с ходоками.

 

[Джонтирденис]

Этот мальчик только и мечтал как быть поближе к кухне и каждый раз писался в штаны при мысли об упырях с ходоками.

 

[Sioned]

Ну как такое может быть? Ведь практически вся база у человека идет с детства.

Так-то оно так, но есть одна важная отличительная деталь: Козетте не надо было вести за собой армию, завоевывать трон, укрощать драконов. Если присмотреться, то Дени и в последующих книгах - не только в первой - полна сомнений, тревог, страхов, что не сможет, не справится. Но она должна быть сильной. Есть в ней что-то от Станниса - в хорошем смысле Долг для нее превыше собственных страхов, а чужие страдания - важнее своих. Именно это заставляет ее засунуть собственные страхи поглубже, собрать волю в кулак и идти вперед.
И трансформация Дейнерис - она не такая уж резкая, как может показаться: родились драконы - стала новым человеком. К этому преображению нас постепенно готовят всю первую книгу - когда Дени впервые ощутила свободу (пусть ненадолго), когда впервые не позволила брату ударить себя, когда впервые заступилась за слабого (это неважно, что потом этого слабого все равно убили: в этом ее вины не было; важен сам факт заступничества; в этом они похожи с Арьей).

Маленькие шажки она делала будучи женой Дрого, но эти шажки были обусловлены скорее уверенностью в Дрого и его защите.

Еще один ключевой момент: пока был жив Дрого, он мог защитить, он был сильным. После его смерти у Дени два варианта - либо вернуться к точке отсчета, снова стать слабой и позволить другим решать за себя, издеваться над собой и более слабыми; либо самой стать сильной. Третьего не дано. Вот как раз если бы Дейнерис после смерти мужа и сына сложила руки, легла и приготовилась помирать, - тогда все было бы зря. Вот тогда было бы непонятно, зачем Мартин вообще все это затеял.
Мы недавно были в Царицыно, на экскурсии, и я никак не могла отделаться от мысли: Екатерина II - это наша Дейнерис Таргариен

Спойлер

Sioned для Вас могу повторить) я Вас уважаю и Вам симпатизирую

Спасибо

 

[Dr_Struenze]

Sioned наличие сомнений делает образ глубже, не спорю, но в сравнении с другими женскими персонажами, налицо везучесть, там где другую уже поджидал злосчастный рок, списание грехов авторским волеизлеянием, да даже деторождение восстановлено, хотя это вроде была жертва как и Дрого за рождение других детей. Вообщем Дени получит полную корзину плюшек, непропорционально другим героям за факт драконов. Без них она просто миленькая, местами смелая, добрая девушка. Тот случай когда короля играет свита, в данном случае драконы, а не сам образ как таковой. Арья и без драконов имеет свои изюминки, харизму и качества лидера.

 

[tarris :)]

списание грехов авторским волеизлеянием

Это чтож за явление природы такое - грех? авторское волеизлияние таково,что Дени уважает фсяких богов,но нигде не верует,а грех - категория религиозная еслишто. Читайте автора внимательнее,у него все вполне обосновано

 

[Dr_Struenze]

Это чтож за явление природы такое - грех? авторское волеизлияние таково,что Дени уважает фсяких богов,но нигде не верует,а грех - категория религиозная еслишто. Читайте автора внимательнее,у него все вполне обосновано

Да да, любой кто не согласен с вашей сектанской трактовкой героини - сразу идет типо перечитывать книгу тип все такие дураки, одни мы в белом пальто
Ну и параллельно вашей группе можно сочинять небылицы про Сансу, костерить Ланнистеров и прочих неугодных, только вот сразу обидки кидаете как приносят опровергающие цитаты

 

[first]

налицо везучесть

не сам образ как таковой.

Понимаете, большинство проблем вестеросцы создают себе сами. Не все персонажи, но большинство. И неодолимого рока в действительности нет. Вот вам, если не ошибаюсь нравится Теон, так вот это самый легкий пример того как персонаж сам навлек на себя бедствия. Умный и талантливый паренек превратил свою жизнь в ад. Остальные менее явные, но они также часто действуют не оптимально.
Дейенерис же у Мартина имеет просто фантастическое качество. Может это временно или вызвано каким-то недооцененным фактором, но Дени действует оптимально или близко к этому в каждой ситуации. Она знает когда нужно подождать и не торопится с действием, а когда нужно наоборот ловить удачу за хвост. Это достаточно сложный комплекс действий, начиная от создания своего имиджа перед другими и заканчивая какими-то уникальными обстоятельствами, где нужен индивидуальный подход. Дейенерис это персонаж-хамелеон. Он меняется вместе с ситуацией.

 

[tarris :)]

Dr_Struenze ,а что случилось? Что спровоцировало приступ сектофобии? Дейнерис не принадлежит ни к одному из известных в мире Мартина общестфф,чтоб нарушать его моральки,и ни к одной из существующих в том же мире религий,чтоб вести диалоги о грехопадениях,преступлениях и наказаниях,а так же воздаяниях и пр... Это и есть главный чит Дени

 

[Джонтирденис]

Есть в ней что-то от Станниса - в хорошем смысле

Это в Станнисе есть что-то от неё.

Дейнерис не принадлежит ни к одному из известных в мире Мартина общестфф,чтоб нарушать его моральки

Просто она не грешит. Вот и списывать нечего.

 

[tarris :)]

костерить Ланнистеров

Помилуйте - Ланнистеры маё фсе! Уж хоть поглядывайте иногда на собеседников,выходя за пределы своего собственного носа в оглашении некоего умозрительного гласа народа.

 

[Джонтирденис]

Помилуйте - Ланнистеры маё фсе! Уж хоть поглядывайте иногда на собеседников,выходя за пределы своего собственного носа в оглашении некоего умозрительного гласа народа.

Ланнистеры, конечно, величайший дом. Но зачем же на носы переходить?

 

[BFGI0k]

Дени божественной слава!

К этому преображению нас постепенно готовят всю первую книгу - когда Дени впервые ощутила свободу (пусть ненадолго), когда впервые не позволила брату ударить себя, когда впервые заступилась за слабого (это неважно, что потом этого слабого все равно убили: в этом ее вины не было; важен сам факт заступничества; в этом они похожи с Арьей).

наиболее мощным проявлением воли Дени, в смысле наиболее резко заставившим Бфгиока Деничку переоценить, была остановка кхаласара. Дени своей волей, умом и хитростью заставила кучу здоровых убийц остановится поперек их интересов и традиций. Кроме того, этот случай хорошо иллюстрирует, как сила воли возрастает в поединке воль.

Дейенерис же у Мартина имеет просто фантастическое качество. Может это временно или вызвано каким-то недооцененным фактором, но Дени действует оптимально или близко к этому в каждой ситуации.

я бы сформулировал это качество как способность видеть связи более расширенно и более уникально, "драконий глаз", мне с этой т.з. в плане насыщенности концепциями нравятся серии мультиков близзарда про старк рафт и жж-пост Астеррота Белый Царь.
ткж. в плане показателя масштаба глазастой личности характерен афоризм Наполеона, мол проезжая город, задумайся как будешь его брать когда вернешься с армией

Спойлер: линия Дени в индийских клипах

Дени осуществляет массовую экспресс-перевербовку Безупречных, в гл. роли Артанис, ткж. известный как purity of form

Дени ходит по кострам рожать Дракону драконов, (Керриган С., также известная как purity of essence, в гл. роли)

Дени и Иной в гл. валирийском храме под фреской "Дева и Дракон". в гл. роли оба вышеназванных актера
кагбэ сцена хорошо показывает, что существо, созданное как собрание совершенств, бессильно против собрания совершенств, созданного как созвучие существ. Это создание совершенного созвучия и есть то фантастическое качество, которое мистер Астеррот обозначил как БелыйЦарь, а некий Дж.Мартин назвал музыка драконов

Дени видит Дракона своего сна и сплавляется с ним в единое тело. С. Керриган вдругорядь в гл. роли

ткж. фамилия Таргариен в контексте сабжа м.б. характеризована афоризмом "интеллигентность это три университета : дед закончил, отец закончил, я закончил"

любой кто не согласен с вашей сектанской трактовкой героини - сразу идет типо перечитывать книгу

перечитывать книги идут поголовно все, ибо линия Дени волшебна и полна удивительных созвучий внутри себя и с внешним миром ПЛиО, прочитавший же главу Дени наизусть в собрании брахманов живым вознесется на третье небо.
Ну или нет.

 

[Kursant]

Боялась Дени всё таки одного конкретного человека - Визериса, и как она преодолела перед ним свой естественный страх, в книге хорошо и подробно показано.
Если сравнивать их с Сансой(а больше по первой книге Дени сравнивать не с кем), то некоторая похожесть в их главах есть, даже на уровне ощущений. Дени видит первый раз смерть человека на дотракийской свадьбе, а Санса на турнире в Королевской Гавани. Обе не принимают до определенного момента решений, и их судьбы в руках других людей. Отсюда думаю у некоторых читателей и возникает миф о "забитой" Дени.
Но если трезво разложить ее поведение начиная от первой главы, то Дени никогда не была сломленной и подавленной волей других людей. Визерис сильней ее, он хозяин их общей судьбы, к тому же он умело с самого раннего детства сознательно(а может и несознательно) воспитывал в ней чувство вины и благодарности перед ним. Но Дени не зависит от него в своих суждениях, она разумна и трезво его оценивает, видит его недостатки, глупость, тщеславие. При том что абсолютно разделяет его цели и мечты. Брат мог ее избить, но он не мог заставить ее поменять своё мнение.
Дейенерис Таргариен - развивается и меняется, но не становится другим человеком ))

 

[tarris :)]

ElenaSh ,раз уж мы заобщались ,хочу спросить - в чем неправдоподобность отношений Дени-Дрого? Так-то получается,что и лорд Тайвин с леди Джоанной улыбаться в суровых реализЪмах не смог бы,неправдоподобно же

 

[ElenaSh]

В чем неправдоподобность отношений Дени-Дрого?

В их первой брачной ночи и неизвестно откуда взявшейся нежности и тонком знании женской психологии от человека, принадлежащего к обществу с совершенно иным взглядом на женщин.

 

[tarris :)]

В их первой брачной ночи и неизвестно откуда взявшейся нежности и тонком знании женской психологии от человека, принадлежащего к обществу с совершенно иным взглядом на женщин.

Но ведь этот человек изначально хотел чего-то эдакого,да и готов был переплыть Узкое море,не очень-то это по-дотрайкийски,вдруг в нем была какая-то глубина и нежность и он желал её проявить? Тем более,что юная супруга так эффектно перескочила на кобылке через огонь... Природа нежности Дрогона к Дени не смущает?

 

[Джонтирденис]

В их первой брачной ночи и неизвестно откуда взявшейся нежности и тонком знании женской психологии от человека, принадлежащего к обществу с совершенно иным взглядом на женщин.

Это Вы напрасно. Даже животные способны проявлять какую-то нежность, и элементы ухаживания за самкой у них присутствуют. Людям даже в самом патриархальном обществе свойственны нежность и любовь. У дотракийцев не принято демонстрировать свои чувства на публике - и Дрого тоже их скрывает. А что у них происходит в шатрах, вдали от чужих глаз, мы просто не знаем. Но можем судить по тому же Дрого. С пленницами-невольницами никто не церемонится. Однако пленница и жена - не то же самое.
Вспомните железян. С пленницами они тоже себя не ограничивают, но каменную жену могут лишь одну взять - её права защищены, а соленые жены тоже имеют некоторые права.

 

[вНЕ-времени]

У дотракийцев не принято демонстрировать свои чувства на публике

У них не принято демонстрировать на публике прежде всего нежные чувства. А такие, как гнев, презрение, обиду, зависть и пр. и пр. из разряда негативных - вполне себе .

и Дрого тоже их скрывает

До поры до времени .

 

[first]

Был спор про мораль Дени и возникла мысль почему же её так не любят. Имхо, но виной может быть не только её противопоставление вестероссцам, но и то что она не вписывается в общепринятую черно-белую мораль. Для более расширенного понимания назову это кантианской моралью - действовать нравственно, а не по настроению или по догмам. Тоесть руководствоваться разумом и долгом, а не ситуацией и эмоциями. Кантианская этика во многом сформировала современную поп-культуру и тогда критика Дейенерис, которая руководствуется своими желаниями и ситуацией, становится понятнее. Главным врагом кантианства является утилитаризм, который говорит что нужно руководствоваться сиюминутной выгодой и плевать на нравственность и долг. В ПЛиО это выражено в любви к персонажам циникам, которые творят всякие беззакония. Но и сюда Дени не вписывается из-за своего альтруизма и роли настроения. Таким образом она получает критику с обеих сторон. Для одних она слишком аморальна, для других слишком тупа.

Чтобы кратко пройтись по поступкам Дейенерис. Самым спорным.
1. Дейенерис не спасла Визериса. Она поступила не нравственно. Эта критика достаточно слаба, но временами появляется.
2. Дейенерис сожгла мейегу. Эта критика также не очень проявляется, но на подсознании есть идея, что хорошие персонажи мейег не сжигают. Этот поступок весьма утилитаристичен и при этом продиктован эмоциями, поэтому те кто мыслит цинично отбрасывают продуманность действий Дени и говорят что "Дени просто повезло". Часто еще есть рассуждения о великом подвиге мейеги, ведь мейега как раз прекрасно вписывается в черно-белую мораль и исполняла свой долг. Происходит даже определенная героизация персонажа.
3. Дейенерис устроила бойню в Астапоре и кинула работорговцев. Тоже самое, что и с мейегой. Типичный почерк Дейенерис. Выгода+эмоции. Так как признать разумность этого поступка утилитаристам тяжело, то говорят о том что рабовладельцы тупые. Про то как горит от этого поступка любителей черно-белого и говорить нечего. Как вариант рабовладельцев можно нарисовать исчадиями ада, а Дени борцуньей против этого зла.
4. Дейенерис освободила рабов. Презрение от циников(какая же она дура), недоумение от моралистов(разве в этом её долг?). Разумность поступка оспаривается всеми.
5. Дейенерис распяла рабовладельцев. Продолжение предыдущего пункта. Плюс добавляем жестокость, которая выглядит абсолютно не нравственно. Выгод тоже не видно.

Можно взять еще множество других её поступков поменьше, но там всё тоже самое. Отдельно стоит её любовь к Даарио, но, имхо, она скорее является громоотводом, а не реальной причиной возмущения персонажем. Собственно всё вышеописанное как раз и приводит к тому, что Дейенерис не оценивают по достоинству. Ни её интеллект, ни её моральность. Конечно, есть определенная проблема с тем, что она персонаж женского пола и благополучно рушит множество стереотипов, но, имхо, дело не только в этом. Если взять шкалу разум-эмоции как противопоставление, то эмоциональность Дейенерис лишает её права на ум и на нравственность. Если взять шкалу альтруизм-выгода, то альтруизм Дейенерис лишает её права на ум и на уважение.
Отмечу, что именно наличие бури эмоций и альтруизма делает Дейенерис знаковым и определяющим персонажем для Мартина. Как мы знаем Мартин является романтиком, а романтизм появился в свое время как раз как реакция на удушающее воспевание холодного разума и расчета. С другой стороны, Мартин задумал и написал свое ПЛиО на границах 20 и 21 века, когда идеи триумфа разума и презрения к альтруизму подверглись ревизии историей и наукой. Оказалось, что альтруизм может быть весьма полезен, а разум в действительности не противопоставляется эмоциям.

 

[tarris :)]

first ,было бы не лишним продублировать в Ключевое...