• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VI

Кто такая Дейнерис Таргариен?

  • Симпатичная блондинка с добрым сердцем

    Голосов: 189 26.4%
  • Одержимая жаждой власти кровожадная и лицемерная маньячка

    Голосов: 204 28.5%
  • Спасительница и заступница

    Голосов: 138 19.2%
  • Просто Богиня

    Голосов: 92 12.8%
  • Отношусь к ней нейтрально, у меня другие интересы

    Голосов: 94 13.1%

  • Всего проголосовало
    717
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Джонтирденис

Знаменосец
Чего ж тогда Дени Ксаро не возражала даже в мыслях когда он говорил о восстании?
Не обязана. Кстати, Ксаро мог грезить о своём, но буквально сказал лишь то, что Миэрин восстанет.
– И пока ты громишь Юнкай, моя милая, Миэрин восстанет за твоей спиной.
Не гарпии восстанут, не кто-то еще восстанет против Дени, а просто беспорядки начнутся. И Ксаро даже не говорил, будто Дени потеряет город из-за этого. С чем спорить? Беспорядки вполне возможны, их и Барристан допускал, только он и Дени имеют в виду совсем не то, что Вы думаете. Вольноотпущенников больше, скорее это они что-то замутят по астапорскому образцу - бывшие рабы начнут давить бывших рабовладельцев. Вы утверждали, будто Дени боится потерять город из-за восстания гарпий - вот и докажите это. Из книги видно: Дени опасается за стены города. Значит, думает о нападении извне. При длительном отсутствии её войск это абсолютно реально. Еще она опасается столкновения между бывшими рабами и рабовладельцами. Это помешает защищать Миэрин от внешних врагов и вообще не нужно. Потому и хочет видеть весь город на одной стороне. Естественно, той, где она сама находится.
Настолько своя, что даже замуж для этого вышла за человека, которого поддерживают террористы, чтобы город не потерять. ;)
:stop: Чтобы не терять людей, а приобрести новых сторонников и заключить мир. После брака с Хиздаром Дени ближе стала для гискарцев, или дальше?
Прямым текстом написано, чтобы "удержать Миэрин"
:D А про внешних врагов каким текстом написано?
гарпии никак не могут сравниться ни с Тиреллами, ни с Мизинцем, ни с Варисом. Где у них интересно такая же армия как у Тиреллов, чтобы с ними можно было вести дело? ;) Приводимую вами же ранее цитату об их опасности для правителя вы и вовсе проигнорировали, когда вам о ней напомнили
:( Опять нужно для Вас разжевывать. Это же элементарно. Армии в Эссосе создаются очень быстро. Есть деньги, будут и наемники - насколько денег хватит. А золота у миэринских господ полно. Только Дени им не позволяет создать собственную армию, потому и не боится за себя лично. Тайвин ради армии пошел на союз с Тиреллами и с гарпиями пошел бы. И за стол бы с с ними садился и отравлен был бы сразу, как союзнички решат, что он им больше не нужен. Даже и понять не успел бы, что с ним происходит.
А где армия у Мизинца и Вариса? ;)
 

Harbard

Знаменосец
В том что её вольноотпущенники неважнецкие солдаты "она надеялась, что в этом он ошибается", а вот про его слова о восстании мыслей подобных нет.
Кстати, Ксаро мог грезить о своём, но буквально сказал лишь то, что Миэрин восстанет.
– И пока ты громишь Юнкай, моя милая, Миэрин восстанет за твоей спиной.
Не гарпии восстанут, не кто-то еще восстанет против Дени, а просто беспорядки начнутся. И Ксаро даже не говорил, будто Дени потеряет город из-за этого. С чем спорить? Беспорядки вполне возможны, их и Барристан допускал, только он и Дени имеют в виду совсем не то, что Вы думаете. Вольноотпущенников больше, скорее это они что-то замутят по астапорскому образцу - бывшие рабы начнут давить бывших рабовладельцев. Вы утверждали, будто Дени боится потерять город из-за восстания гарпий - вот и докажите это.
Вообще-то о кровавом хаосе в котором могут принять участие вовсе не только завоёванные Дени миэринцы, но и бывшие рабы, я тоже писал. И город в результате может быть точно также потерян, превратившись во второй Астапор с возрождённым в нём третьим Клеоном. Для Дени здесь, по-видимому, особой разницы нет, кто в итоге победит, потому что тот город, который она хочет сохранить, будет потерян. Но это никак не отменяет того, что детонатором будет недовольство завоёванных миэринцев, которые никак не собираются мириться с освобождёнными рабами, поддерживая, вырезающих их по ночам, гарпий. Поэтому Дени и считает, чтобы "удержать Миэрин" она "должна привлечь город на свою сторону" - уж явно не освобождённых ею рабов она собирается на свою сторону привлекать. И замуж за Хиздара она вышла, чтобы привлечь на свою сторону завоёванных миэринцев, а не рабов.
Из книги видно: Дени опасается за стены города. Значит, думает о нападении извне. При длительном отсутствии её войск это абсолютно реально.
Реально, чтобы отразить угрозу из вне встретить врага на поле боя, пока положение совсем не аховое, именно это Дени и предлагали, и на это Дени и не пошла. Ни о каком другом враге, который может появиться из ниоткуда, кроме внутреннего нигде не написано.
Еще она опасается столкновения между бывшими рабами и рабовладельцами. Это помешает защищать Миэрин от внешних врагов и вообще не нужно. Потому и хочет видеть весь город на одной стороне. Естественно, той, где она сама находится.
А если этого не будет, то город будет потерян. Селми предлагает ей вывести войска из города (даже не все, какую-то часть), а она ему отказывает, потому что считает: "Если я хочу удержать Миэрин, я должна привлечь город на свою сторону". - Сопротивление ей в городе настолько велико, что приведёт к его падению, если армия его оставит.
:stop: Чтобы не терять людей, а приобрести новых сторонников и заключить мир. После брака с Хиздаром Дени ближе стала для гискарцев, или дальше?
Не дальше и не ближе, времени прошло слишком мало для серьёзных подвижек, а вот проблему с террористами, чтобы остановить которых брак и задумывался он никак не решил, а судя по возросшему количеству убийств только усугубил. Как убеждая Дени вступить брак Галацца Галаре говорила, что иначе её власть закончится в "огне и крови" (blood and fire), так почти в тех же выражениях думает по итогу Селми, что без неё "город погрузится в кровь и пламя" (blood and flame).
:D А про внешних врагов каким текстом написано?
Вы читать не умеете? ;) Прямым текстом написано: "Если я хочу удержать Миэрин, я должна привлечь город на свою сторону". Где в этой фразе про внешних врагов из-за которых она по вашему боится потерять город? Она по вашему юнкайцев должна привлечь на свою сторону в этой цитате? Или внутреннего врага в самом городе из-за которого иначе он будет потерян.
:( Опять нужно для Вас разжевывать. Это же элементарно. Армии в Эссосе создаются очень быстро. Есть деньги, будут и наемники - насколько денег хватит. А золота у миэринских господ полно. Только Дени им не позволяет создать собственную армию, потому и не боится за себя лично.
И Тайвин бы не позволил, зачем ему это, если он мог их просто повесить.
Тайвин ради армии пошел на союз с Тиреллами и с гарпиями пошел бы.
Потому что у Тиреллов армия уже была, а ни у господ, ни у гарпий её нет, поэтому о чём-либо договариваться ему с ними и не нужно. На наёмную армию у него самого как и у Дени денег было бы полно, а захотел бы ещё больше, отобрал бы у господ.
И за стол бы с с ними садился и отравлен был бы сразу, как союзнички решат, что он им больше не нужен. Даже и понять не успел бы, что с ним происходит.
А значит и за стол бы с ними не садился, а вместо этого в своей обычной манере вешал бы их по первому же подозрению целыми семьями. Они бы даже понять не успели, где ошибку совершили. :)
А где армия у Мизинца и Вариса? ;)
А где аналоги Мизинца и Вариса? Скахаз в отличие от своего аналога Вариса вешанию господ только поспособствовал бы, так что Тайвину пришлось бы его ещё даже придерживать. :)
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
В том что её вольноотпущенники неважнецкие солдаты "она надеялась, что в этом он ошибается", а вот про его слова о восстании мыслей подобных нет.
Дени раздумывала, не доверить ли отрядам из вольноотпущенников защиту города от тех же внешних врагов. А возможность волнений в Миэрине тревожит её сама по себе, только дело не в опасности гарпиозников. В отличие от Вас, Ксаро быстро понял, что не напугает Дени гарпиями и выкатил другую страшилку.
– У тебя есть враги не только в Жёлтом Городе. Опасайся людей с холодными сердцами и синими губами. Не прошло и двух недель после твоего ухода из Кварта, как Пиат Прей с тремя собратьями-колдунами отправился искать тебя в Пентосе.
это никак не отменяет того, что детонатором будет недовольство завоёванных миэринцев, которые никак не собираются мириться с освобождёнными рабами, поддерживая, вырезающих их по ночам, гарпий.
Так детонатором оно будет, или гарпии вапще захватят всё?
Ни о каком другом враге, который может появиться из ниоткуда, кроме внутреннего нигде не написано.
Читайте книгу. Тот же Ксаро говорит, что она восстановила против себя все рабовладельческие города. Любой может отправить войско и многие отправили, не только Желтый Город.
Сопротивление ей в городе настолько велико, что приведёт к его падению, если армия его оставит.
Что значит сопротивление ей? Кто так сопротивляется?
Не дальше и не ближе, времени прошло слишком мало для серьёзных подвижек
:rolleyes: А если бы Дени открыла ямы, едва взяв Миэрин, её бы так же бурно приветствовали гискарцы на трибунах? Или их туда загонять пришлось бы? :smirk:
проблему с террористами, чтобы остановить которых брак и задумывался он никак не решил, а судя по возросшему количеству убийств только усугубил.
Вы считать не умеете? Что больше - ноль, или один, два, три?
Вы читать не умеете? ;) Прямым текстом написано: "Если я хочу удержать Миэрин, я должна привлечь город на свою сторону". Где в этой фразе про внешних врагов из-за которых она по вашему боится потерять город?
А Вы базар фильтровать умеете?
– Я не могу воевать одновременно с двумя врагами – внешним и внутренним. Если я хочу оборонять Миэрин, необходимо, чтобы город был на моей стороне. Весь город.
Или Мартин должен уместить всю сагу в одной фразе, соседняя уже не считается? Я там выделил нужное слово - на случай, если у кого-то проблемы со зрением. ;)
Потому что у Тиреллов армия уже была
:D Ничего у них не было, пока не собрали.
А где аналоги Мизинца и Вариса?
Да читайте книгу же. Скахаз составил список и часть его озвучил. Там и аналогов Оленны целая пирамида.
 
Последнее редактирование:

Harbard

Знаменосец
Дени раздумывала, не доверить ли отрядам из вольноотпущенников защиту города от тех же внешних врагов.
Она надеялась, что Ксаро не прав и из них выйдут хорошие солдаты.
А возможность волнений в Миэрине волнует её сама по себе, только дело не в опасности гарпиозников.
А в том, что завоёванные ею миэринцы её не поддерживают.
Так детонатором оно будет, или гарпии вапще захватят всё?
А какая разница :), точный исход кто одержит победу: завоёванные Дени миэринцы, которые поддерживают гарпий или освобождённые ею рабы, просчитать никто не может. Город, который нужен Дени, в результате, так или иначе, всё равно будет потерян.
Читайте книгу. Тот же Ксаро говорит, что она восстановила против себя все рабовладельческие города. Любой может отправить войско и многие отправили, не только Желтый Город.
Между "может отправить", "отправил" и "стало известно, что отправил" разница огромная. Отправили в союзе с Юнкаем и под его предводительством, шанс нанести по нему упреждающий удар прежде чем все соберутся был упущен. И не потому что кто-то ждал неожиданного нападения.
Что значит сопротивление ей? Кто так сопротивляется?
Завоёванные ею миэринцы, которые поддерживают гарпий, убивающих по ночам освобождённых рабов.
:rolleyes: А если бы Дени открыла ямы, едва взяв Миэрин, её бы так же бурно приветствовали гискарцы на трибунах? Или их туда загонять пришлось бы? :smirk:
Проблему с гарпиями и им сочувствующими ямы никак не решили, решили бы, если бы Дени в них пойманных террористов на корм зверям кидала (но так бы скорей Тайвин поступил), но она вместо этого заключила с ними мир.
Вы считать не умеете? Что больше - ноль, или один, два, три?
В качестве решения проблемы с террористами можно считать: 0-1=-1 :) О том что брак с Хиздаром всё лишь ухудшил я ещё раньше писал.
А Вы базар фильтровать умеете?
– Я не могу воевать одновременно с двумя врагами – внешним и внутренним. Если я хочу оборонять Миэрин, необходимо, чтобы город был на моей стороне. Весь город.
Ну так и есть, читать вы не умеете, констатация факта. О внешнем враге речь шла выше данной цитаты, когда Барристан предлагал встретить юнкайцев на севере:
– Сражение, – сказал сир Барристан. ... Дайте мне встретить неприятеля, когда он выступит на север; и там, где я сам выберу.
Дени ему отказала из-за мыслей о внешнем и внутреннем враге. Каким образом упоминание юнкайцев, названных ею "внешним" врагом относится к её мыслям, о том, что она должна удержать Миэрин (I am to hold Meereen), чтобы город был на её стороне? Это по вашему она думает, что юнкайцы должны быть "на моей стороне", а не город? Не можете ответить и поэтому как всегда предпочитаете не замечать неудобный вопрос? ;)
Или Мартин должен уместить всю сагу в одной фразе, соседняя уже не считается? Я там выделил нужное слово - на случай, если у кого-то проблемы со зрением. ;)
Тому кто даже прямую речь не понимает, боюсь даже решение проблем со зрением не поможет. Причём когда шла речь о походе на Астапор, ни о каком неведомом внешнем враге вообще упоминаний не было, вот возможный голод рядом, да, упоминался, следуя вашей логике она небось из-за скудости припасов опасалась потерять город ;):
Я с трудом могу прокормить свой собственный народ. Если бы я пошла на Астапор, то потеряла бы Миэрин.
:D Ничего у них не было, пока не собрали.
Была, была, профессиональная и обученная, помешать её выступлению на стороне врагов Тайвин не мог, а вот привлечь для борьбы с ними вполне.
Да читайте книгу же. Скахаз составил список и часть его озвучил. Там и аналогов Оленны целая пирамида.
Даже все вместе не сравняться, потому-то эти капитаны и бежали от войск Дени, Тайвин творил бы городе всё что ему заблагорассудится не обращая на них внимания, ну разве что и в самом деле внял Скахазу и казнил бы заложников, если флот не вернётся в родную гавань. :)
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
А в том, что завоёванные ею миэринцы её не поддерживают.

Рабы, коих абсолютное большинство в Миерине, её поддерживают и зовут Мисой.

Завоёванные ею миэринцы, которые поддерживают гарпий, убивающих по ночам освобождённых рабов.

Жалкая кучка выродившихся аристократов и их наёмников. Это в пределах статистической погрешности, другой завоеватель и внимания бы на них не обратил.
 

Harbard

Знаменосец
Рабы, коих абсолютное большинство в Миерине, её поддерживают и зовут Мисой.
Поэтому я и называю по разному: завоёванные миэринцы и освобождённые рабы.
Жалкая кучка выродившихся аристократов и их наёмников. Это в пределах статистической погрешности, другой завоеватель и внимания бы на них не обратил.
Дени так не считала, поэтому и вышла замуж за Хиздара, чтобы примирить город.
 

Джонтирденис

Знаменосец
А какая разница :), точный исход кто одержит победу: завоёванные Дени миэринцы, которые поддерживают гарпий или освобождённые ею рабы, просчитать никто не может. Город, который нужен Дени, в результате, так или иначе, всё равно будет потерян.
Опять виляние. :( Дайте четкий ответ: могут ли гарпиозники захватить власть, если войска уйдут из Миэрина. Будет такой ответ, продолжим разговор.
 
Последнее редактирование:

Harbard

Знаменосец
Опять виляние. :( Дайте четкий ответ: могут ли гарпиозники могут захватить власть, если войска уйдут из Миэрина. Будет такой ответ, продолжим разговор.
Странный сам по себе вопрос, надеюсь вы не считаете, что с вами под моим ником сам Джордж Мартин переписывается (он и русского-то наверняка не знает). Я гадать должен? По-видимому могут, встав во главе завоёванных миэринцев, которые их поддерживают, но не обязательно.
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
По-видимому могут, встав во главе завоёванных миэринцев, которые их поддерживают
И как Вы себе это представляете? Вольноотпущенников-то намного больше. Скорее всего, в несколько раз.
А рабы не миеринцы уже?:D
Они освобожденные, а не завоеванные. :) Я уже начинаю понимать.
 

tarris :)

Знаменосец
Они освобожденные, а не завоеванные.
Не,ну погоди-ка - они сначала все-таки завоеванные гискарцами,а потом уже освобожденные :angelic: ...
И вот раз ты уже начал чо-та там понимать,объясни,что значит "город падет так или иначе" :grizzle:
 

Harbard

Знаменосец
А рабы не миеринцы уже?:D
В большинстве скорей нет. По законам до прихода Дени они считались вещью, поэтому с юридической точки зрения нет. Если же рассматривать с точки зрения самоидентификации, то большая часть из них привозные, а значит с Миэрином себя не отождествляли. Есть конечно какое-то число рождённых в самом Миэрине или проживших в нём долгое время, считают ли вот они Миэрин своей родиной сложный вопрос. Наверное должны быть какие-то научные работы посвящённые самоидентификации рабов, но мне пока не попадались. Например можем ли мы ушедших с Дени из Юнкая рабов называть юнкайцами?
И как Вы себе это представляете? Вольноотпущенников-то намного больше. Скорее всего, в несколько раз.
А всё всегда решает численность? Организованность и другие факторы тоже играют роль.
А кем ещё миэринцы были:
Когда мой народ смотрит на вас, то видит заморскую завоевательницу, явившуюся убивать нас и делать рабами наших детей.
 

tarris :)

Знаменосец
Harbard в целом это очень круто игнорировать контекст и ситуацию,выделяя жирным шрифтом,что Вам удобно. В отсутствии детей-заложников перед глазами Дени,а дети отдельно её больное место, в словах про "мой народ" Дени ничто не мешало расслышать интонации Дуур... Такая трактовка Вам не удобна? :)
 

Treloni

Ленный рыцарь
могут ли гарпиозники могут захватить власть, если войска уйдут из Миэрина
Могут, и когда Дени свалит - обязательно захватят. см. Астапор. Если, конечно, добрый Дедушка не выпилит их во имя гуманизма и человеколюбия:woot:
Вольноотпущенников-то намного больше. Скорее всего, в несколько раз.
И чо?
У вольноотпущенников нет ни золота, ни мозгов, ни лидера, ни цели.
А у господ есть и они этим пользуются. Самая боеспособная часть рабов - гладиаторы, уже служат сами знаете кому;) Подкупить других способных - не проблема. Разделяй и властвуй, однако:p
 

Harbard

Знаменосец
Harbard в целом это очень круто игнорировать контекст и ситуацию,выделяя жирным шрифтом,что Вам удобно. В отсутствии детей-заложников перед глазами Дени,а дети отдельно её больное место, в словах про "мой народ" Дени ничто не мешало расслышать интонации Дуур... Такая трактовка Вам не удобна? :)
??? Вы о чём? Какие ещё заложники? Дени в бою завоевала город Миэрин, кем ещё после этого, как не завоевательницей, её должны считать свободные жители этого города. Рабы, да, считают Дени, и вполне правомерно, освободительницей.
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
И вот раз ты уже начал чо-та там понимать,объясни,что значит "город падет так или иначе" :grizzle:
Это непросто - как достигнуть просветления, впав в нирвану. :)
А всё всегда решает численность? Организованность и другие факторы тоже играют роль.
Ну Вы же говорили, что с организацией у них слабовато, нужно подолгу перетирать-согласовывать. И в Астапоре организация получше оказалась у освобожденных астапорцев, чем у завоеванных.
в целом это очень круто
:smirk:
 

tarris :)

Знаменосец
??? Вы о чём? Какие ещё заложники?
А Вы когда цитируете,предварительно пробегайтесь по главе,чтоб быть более глубоко в теме. А вот прям сейчас не теряя драгоценных мгновений,перечитайте этот самый разговор Грации с Дени,обращая внимание на детали. Про маленьких девочек и пр...
 

Harbard

Знаменосец
Ну Вы же говорили, что с организацией у них слабовато, нужно подолгу перетирать-согласовывать. И в Астапоре организация получше оказалась у освобожденных астапорцев, чем у завоеванных.
Ну по сравнению с рабами у них с организацией всё даже и не так запущено, террористическая сеть орудует так, что даже полиция боится ходить с открытыми лицами, а основная масса рабов в ответ ничего (типа создания отрядов самообороны) что-то не слышно чтобы предпринимала, ждут наверное когда Глас Божий Дени возвестит "убивайте их всех". А в Астапоре что-то сильно сомневаюсь, чтобы в живых осталось столь же много бывших рабовладельцев мужского пола старше 12 лет (а тех кто намного старше 12 лет наверное вообще единицы), чтобы с ним сравнивать.
 

Джонтирденис

Знаменосец
А в Астапоре что-то сильно сомневаюсь, чтобы в живых осталось столь же много бывших рабовладельцев мужского пола старше 12 лет...чтобы с ним сравнивать.
А я уже не удивляюсь. Мартин пишет, одной молодежи из бывших рабовладельцев хватило на целую армию "Новых Безупречных", но Вы можете продолжать сомневаться.
основная масса рабов в ответ ничего (типа создания отрядов самообороны) что-то не слышно чтобы предпринимала, ждут наверное когда Глас Божий Дени возвестит "убивайте их всех"
Конечно, ждут. И это - высочайший уровень организованности. Никакой отсебятины, сплошная дисциплина.
террористическая сеть орудует так, что даже полиция боится ходить с открытыми лицами
Значит, гарпиозники не сумели создать эффективную разведку. Медным Бестиям достаточно надеть маску, чтобы сохранить инкогнито. Слабенькие организаторы эти Дети Гарпии.
 

Harbard

Знаменосец
А я уже не удивляюсь. Мартин пишет, одной молодежи из бывших рабовладельцев хватило на целую армию "Новых Безупречных"
Мальчики которые в сражении "зовут свою мамочку".
Конечно, ждут. И это - высочайший уровень организованности. Никакой отсебятины, сплошная дисциплина.
И нулевой пока результат.
Значит, гарпиозники не сумели создать эффективную разведку. Медным Бестиям достаточно надеть маску, чтобы сохранить инкогнито. Слабенькие организаторы эти Дети Гарпии.
Зато у большинства остальных масок нет.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху