Сюжеты Родители Джона Сноу II

[Восседающий на стуле]

Точно точно?
В том переводе,что читала я,ниже соли,как и положено бастардке,но под факелом.

Так я ж специально не поленился, отыскал цитату из оригинала, чтобы можно было проверить. Above the salt - "выше соли", тут без вариантов, по-моему. Да ещё и почётное место.

Пререканий кого с кем?

Нас с Вами

Соседство бастарда на пиру никого не удивляло, после всех выходок Фрея, так вернее. И Старки с Талли не в том положении, чтобы возмущаться.

Тоже возможно, но это уже реконструкция, а не авторский текст.

Сравнивать военный совет и пир -

Эммм... ну, там ещё продолжение мысли было, а Вы его отчего-то проигнорировали
Не, ну если Вы считаете возможным, что Уолдера держат рядом на совете, но гонят на пиру, то мы друг другу ничего не докажем, но хотелось бы всё-таки иметь текст, свидетельствующий о том, что бастард, сидящий выше соли - это страшный моветон и покушение на общественную нравственность.

 

[Арак]

он сын хозяина дома

Джон не сын,а бастард.Без всяких прав.

посчитает оскорблением общество бастарда

Да,Джон знает,что его общество оскорбительно.
Что доказывает,что басарду не место среди законнорождённых детей.То,что он винит в этом Кет,неудевительно.Она же для него воплощения зла.Заняла место его матери,а то он бы был законным владетелем Винтерфелла.

но раздражать он всех перестал...

Конесно перестал,когда понял,что с ним его братья и других не будет.

 

[Арак]

на пиру мастера над кораблями посадят среди соответствующих фамилий, не говорите ерунды.

А фамилия бастардская,с бастардами и посадят.

 

[Арак]

. Above the salt - "выше соли",

Вы,конесно,не обижайтемь,но хотелось бы прочитать мнение тех,кто хорошо знает язык и контекст..
Иначе всё бастардство не иаеет смысла.Сидят на пирах,где хотят,как хотят,замуж выходят,при этом отсутствуют требования,как к законным,не жисть,а малина.

 

[Восседающий на стуле]

Вы,конесно,не обижайтемь

И в мыслях нет)

Иначе всё бастардство не иаеет смысла.Сидят на пирах,где хотят,как хотят,замуж выходят,при этом отсутствуют требования,как к законным,не жисть,а малина.

Имеет смысл, ровно один и главный. Порядок наследования.

 

[Iceling]

что Уолдера держат рядом на совете, но гонят на пиру

Так на каком пиру Риверс рядом с Джейме сидел?

Сидят на пирах,где хотят

То-то Тирион переживал, куда Серсея будет Элларию Сэнд на свадьбе Джоффри девать.

 

[Алексаннндр]

Я основываюсь на данных от Петира,котрый,не являясь хозяином Гнезда,сожает свою дось бастардку ниже соли.
И,гости не возражают и не удивляётся.
Джона,как бастарда,сожают ниже соли,когда приезжают более высокородеые господа.И то же никто не удивляется.

Бенджен удивляется.
На правила приличий Петиру плевать, но операция очень серьёзная, тут надо играть образцового лорда-протектора.

 

[Восседающий на стуле]

Так на каком пиру Риверс рядом с Джейме сидел?

Миледи, я как-то привык ожидать от Вас более корректного ведения дискуссии. Я свою мысль, кажется, ясно выразил. Мне представляется маловероятным, чтобы человека, заседающего в военном совете, отправили ниже соли на пиру. Вам кажется иначе - пожалуйста, хэдканон в обоих случаях есть хэдканон. Но передёргивать зачем?

То-то Тирион переживал, куда Серсея будет Элларию Сэнд на свадьбе Джоффри девать.

Вот это уже предметный разговор Тут Вы правы, я этот момент запамятовал. Однако: 1) в случае Элларии основное неприличие состоит в её связи с Красным Змеем:

Тириону стоило труда подавить стон. «Любовница принца Оберина, незаконнорожденная к тому же. У Серсеи будет припадок, если он приведет ее на свадьбу».

А эта безобразная сцена во дворе замка, когда старуха, мать Мейса Тирелла, обозвала Элларию Сэнд «змеиной шлюхой»!

2) в итоге Эллария оказывается на почётном месте, а Серсея, так пугавшая Тириона, заботится главным образом о том, чтобы не сводить её (и прочих дорнийцев) с Тиреллами:

Эллария Сэнд (Серсея посадила дорнийцев за отдельный стол под самым помостом — место почетное и в то же время отстоящее от Тиреллов на всю ширину зала), смеющаяся какой-то шутке Красного Змея.

О том, чтобы усадить её ниже соли, речи вообще не шло (там разве что Шая рассчитывала разместиться).

 

[Iceling]

в случае Элларии основное неприличие состоит в её связи с Красным Змеем

Это у переводчика оно основное, а у Мартина оба фактора на равных:

О том, чтобы усадить её ниже соли, речи вообще не шло

Речи не было, а мысль была - ниже соли и в тёмном углу.

His paramour, and bastard-born, Cersei will pitch a holy fit if he wants her at the wedding. If she consigned the woman to some dark corner below the salt, his sister would risk the Red Viper’s wrath. Seat her beside him at the high table, and every other lady on the dais was like to take offense.

в итоге Эллария оказывается на почётном месте

В итоге все дорнийцы оказываются за отдельным столом ниже помоста.
Ellaria Sand among the Dornishmen (Cersei had placed them at their own table, just below the dais in a place of high honor but as far from the Tyrells as the width of the hall would allow)

Но передёргивать зачем?

Передёргивание - это постановка в один ряд военного совета и пира. Впрочем, и место на военном совете бастарду ещё надо заслужить.

 

[Восседающий на стуле]

Арак , словарная справка.

below the salt

( (sit) below the salt)
1) уст. (сидеть) в нижнем конце стола, не на почётном месте

above the salt

( (sit) above the salt)
1) уст. (сидеть) в верхнем конце стола, на почётном месте, близко от хозяина [по старому английскому обычаю солонку ставили посредине стола, причём знатных гостей сажали за верхним концом стола, а незнатных гостей, бедных родственников и слуг - за нижним]

(Large English-Russian Phrasebook).

Это фразеологизм, так что вариантов, куда намереваются посадить Алейну, нет.

 

[Восседающий на стуле]

His paramour, and bastard-born, Cersei will pitch a holy fit if he wants her at the wedding. If she consigned the woman to some dark corner below the salt, his sister would risk the Red Viper’s wrath. Seat her beside him at the high table, and every other lady on the dais was like to take offense.

ОК, принято. В переводе "ниже соли" вообще пропущено

В итоге все дорнийцы оказываются за отдельным столом ниже помоста.
Ellaria Sand among the Dornishmen (Cersei had placed them at their own table, just below the dais in a place of high honor but as far from the Tyrells as the width of the hall would allow)

Тем не менее, место по-прежнему остаётся почётным, что с "ниже соли" совмещается плохо.

Спойлер

Алейну тоже не на помосте сажают, однако место обозначено как above the salt.

Передёргивание - это постановка в один ряд военного совета и пира.

Ну, если Вы это прочли как постановку в один ряд, мне остаётся лишь печально развести руками

 

[Iceling]

В переводе "ниже соли" вообще пропущено

Перевод ПЛиО никогда не перестаёт "радовать".

Тем не менее, место по-прежнему остаётся почётным, что с "ниже соли" совмещается плохо.

Но это место всё ещё отдельное, пусть и не для одной Элларии, зато из-за одной Элларии для всех дорнийцев, включая Оберина, который, по изначальному представлению Тириона, должен был сидеть на помосте. Также как и у Алейны, место выше соли, но в удалении. Так же как и у Джона на пиру в Винтерфелле - ниже помоста сидят законные дети, включая королевских, а Джона "отселяют" ниже законных, из-за чего и вся драма про злую мачеху суровую Кейтелин, что у самого Джона, что на форуме. А Джона всего-то отсадили куда положенно, выше или ниже соли не уточняется, но точно не в тёмный угол, а на виду у проходящих.

Вот и Бран не даст соврать, что бастардов отсаживают от остальных:
Bran and his brothers and sisters sat with the king's children, Joffrey and Tommen and Princess Myrcella, who'd spent the whole meal gazing at Robb with adoring eyes. Arya made faces across the table when no one was looking; Sansa listened raptly while the king's high harper sang songs of chivalry, and Rickon kept asking why Jon wasn't with them. "Because he's a bastard," Bran finally had to whisper to him.

 

[Синяя роза]

«Если хочется что-то спрятать, положи это на видное место»
Таким правилом руководствовался и Нэд и Петир.
Кэйтелин отсадила Джона, во первых, он бастард и пусть знает свое место, во вторых, он больше всех похож на Старков, какой матери будет приятно, что их законных детей будут сравнивать с побочным, думая, что в Джоне больше всех Севера?
Сноу, Риверс, Сэнд как фамилия означает бастарда, но если этот бастард дослужился до рыцаря, а потом еще поднялся до значимого политика или военного, тогда будут сажать согласно должности и регалиям, а не фамилии. Но на таких высоких мероприятиях, как королевские свадьбы, где собственно, практически все равны, на помосте королевская семья и ниже соли такого понятия там нет

 

[sverchok2]

Зачем обезоруживать того, кто и так упал? И нарочно болезненным ударом (он потом сам признается Гренну, что знал об этом). Тогда и лежащего Сэма бить можно.

Это же совершенно разные ситуации . Джон обезоружил Гренна, чтобы закончить бой, - тот упал на задницу, но оружие не потерял и не сдавался. Сэма же били, чтобы наоборот, заставить его встать и продолжать драться, хотя он упал, меч потерял и сдался, обливаясь кровью. Джон вел себя на тренировках так, как привык вести себя на тренировках в Винтерфелле. Его ошибка была только в том, что он никак не хотел понять, что здесь, в отличие от Винтерфелла, это не равный бой, поскольку его противники не имеют никакой предварительной подготовки. По его мнению, раз у него с противником одинаковое оружие, и противник этот старше, больше и сильнее, то и дерутся они на равных, но это просто глупо. Подготовка имеет большое значение в фехтовании, так что Джон был не прав насчет этого. Однако какой-то сознательной зловредности или желания причинить боль я здесь у него не вижу.

Иначе бессмысленно,с чего это Петир её сажает выше соли,но не на помосте,раз на традиции всем плевать?

Ну, он же объяснил, что на помосте посадить ее всё же не может, статус бастардки не позволяет . Однако он посадил ее на самое престижное место, какое этот статус позволяет. Что касается традиций, то я думаю, нет определенного правила, куда положено сажать бастардов, и всё зависит от обстоятельств. Есть, к примеру, Фалия Флауэрс, служанка в замке ее отца, лорда Хьюэтта, и есть Алейна Стоун - явная любимица отца, лорда Бейлиша, который ее всячески продвигает, дает за ней огромное приданое и в перспективе может даже, при отсутствии законных детей, узаконить ее и сделать наследницей. Это, как говорится, две большие разницы. Фалия-то не то что ниже соли, а вообще на пирах за столом не сидела, ела со слугами. Ну и есть куча промежуточных ситуаций между этими двумя крайностями .

 

[Восседающий на стуле]

Перевод ПЛиО никогда не перестаёт "радовать".

Спойлер

Полагаю, если бы мы столь же подробно разбирали перевод любого другого произведения, мы бы тоже много всего интересного накопали. Войны толкиенистов как бы намекают, а я вот некоторые вещи у Диккенса дочитать не мог, потому как переводили их люди, которые даже с русским языком знакомы разве что через дальних родственников.
Но да, обидны такие ляпы

Но это место всё ещё отдельное, пусть и не для одной Элларии, зато из-за одной Элларии для всех дорнийцев, включая Оберина, который, по изначальному представлению Тириона, должен был сидеть на помосте.

Вы же сами давали цитату. Отсаживали не Элларию от приличных людей, а дорнийцев от Тиреллов. По крайней мере, в интерпретации Тириона. Здесь не сословные предрассудки, а националистические. Или трайбалистические, не знаю даже, как правильно сказать.

А Джона всего-то отсадили куда положенно, выше или ниже соли не уточняется, но точно не в тёмный угол, а на виду у проходящих.

Ну, на этом можно было бы и закончить дискуссию, поскольку я изначально возражал леди Арак на то, что место Джона - строго ниже соли, но... опять не срастается
Во-первых, Джон, судя по всему, сидит-таки ниже соли на пиру:

Джон занял свое место на скамье между молодыми оруженосцами и выпил.

Здесь же, внизу на скамье, никто не мог помешать Джону выпить столько, сколько требовала его жажда.

Аккомпанируя себе на большой арфе, певец выпевал слова баллады, но в этом конце зала его голос был едва слышен за ревом огня, стуком оловянных тарелок и чаш, громким говором сотен подвыпивших глоток.

Дальний конец зала - это и есть ниже соли.
Во-вторых, слова Брана не содержат ссылки на какое-либо правило. Фактически видно только, что детям внятного объяснения ситуации не дали. Но ладно Рикон - Джон тоже не в курсе о всяких там правилах и ссылается на частное мнение Кэт:

— Обычно да, — холодно ответил Джон, — но сегодня леди Старк решила, что королевская семья посчитает оскорблением общество бастарда.

Я даже добрался по оригиналу проверить, оцените

“Most times,” Jon answered in a flat voice. “But tonight Lady Stark thought it might give insult to the royal family to seat a bastard among them.”

Случай леди Старк, кстати, учит нас, как опасно в вопросах общественных приличий доверять частным мнениям. Кэт вон принятие Джона в семью объясняет тем, что Старки на всех остальных не похожи. Как мимо дочери грандлорда РЗ прошёл пример Уолдера Фрея, остаётся загадкой (хотя я подозреваю, что здесь косяк Мартина).

а Джона "отселяют" ниже законных, из-за чего и вся драма про злую мачеху суровую Кейтелин, что у самого Джона, что на форуме.

Не, я тоже поведение Кэт по отношению к Джону не одобряю, но в данном случае, подозреваю, она чиста, как слеза младенца, а сплавить Джона с глаз долой решил Нед по конспиративным соображениям.

 

[Восседающий на стуле]

Что касается традиций, то я думаю, нет определенного правила, куда положено сажать бастардов, и всё зависит от обстоятельств.

Полагаю, именно так.

Ну, он же объяснил, что на помосте посадить ее всё же не может, статус бастардки не позволяет

В порядке буквоедства: а там было про статус бастардки? Ну, скорее всего, имелось в виду именно это, но напрямую вроде не говорилось...

 

[Арак]

Как мимо дочери грандлорда РЗ прошёл пример Уолдера Фрея, остаётся загадкой (хотя я подозреваю, что здесь косяк Мартина).

Мимо не прошло,кмк,просто Фрей такой один и его в пример Кет себе не ставит,слишком противный старик.(не в силах Кет сравнивать любимого мужа и какого то Фрея).

Не, я тоже поведение Кэт по отношению к Джону не одобряю, но в данном случае, подозреваю, она чиста, как слеза младенца, а сплавить Джона с глаз долой решил Нед по конспиративным

Ок.

 

[Лиддль с гор]

у нас нет хронометража, он там еще должен был по Дорну мотаться и наведаться с Дейнам, чтобы отдать меч, да и мы не знаем, где и как долго он был

В том то и проблема, Старк не мог легко, непринужденно и долго(открыто) мотаться по Дорну, там горячий Оберин армию пытался поднять, а дорнийцы малость злопамятные и мстительные, - поймай блуждающего Старка на территории Дорна(в то время еще не сдавшегося, да и Визерис с Рейлой и флотом на ДК сидели незахваченные), то в лучшем случае сидеть Старку в клетке ака рыцарь дракон, ожидая пока Роберт выдаст виновных в смерти Элии. Ну или его бы тихо грохнули, или "громко" грохнули как элемент мести.
А поймай его с ребенком Лианны от Рейгара(законного мужа убиенной Элии Мартелл и ее детей), то судьба бы у Сноу/сэнда была бы печальной

Башня не так близка к Штормовому Пределу, да и переход от Башни к Звездопаду скорым быть не мог по причине горной местности, а также по причине того, что путь проходил через территорию врага, который фактически ещё не капитулировал, а также был не в восторге от того, что силы Роберта убили Элию и племяшек Дорана. В этой ситуации захватить Неда для дорнийцев - это божья благодать, поэтому ему надо было быть предельно осторожным в пути.

Полностью согласен, - такие "жирные" заложники. И главное сами пришли без свиты и армии)
Да там бы таким нежеланным гостям в лице Нэда и Дейны были бы очень не рады(это Артур отрезанный ломоть, а другие члены его семьи вассалы Мартеллов, с которыми им еще жить как то надо), - мы тут воюет против вас всем Дорном, возможно собираем вторую армию, а тут закоренелый мятежник отчего то мирно гостит/лечится в замке Дейнов. Нужны ли Дейнам такие проблемы со своими соседями дорнийцами и Мартеллами? Как бы им после слушка о "сношениях" посреди войны с лидером мятежников свои "вотум недоверия" не вынесли.
Все значит воюют, а вы врагу приют дали/лечите/кормилицу дали(?)/проводников(?)... а не предатели ли вы часом? Эртур ваш куда то с принцем пропал, походу дезертировал(?), Элию с детьми и короля Эйриса явно не защищал, походу помог упереть принцу Лианну... защищая/охраняя которую и помер без особого смысла для таргов и дорна. Эшара ваша вроде как понесла от кого то из Старков, и хоть и была фрейлиной, но рядом с госпожой ее что то не было... так еще и врагу кров даете, из дружного коллектива дорнийский лордов и леди выбиваетесь? Может вы вообще "стукачи и перевертыши"?

Дейнам нужно 100% морозиться о таких "сношениях" со Старком, иначе можно справедливо получить от своих. И даже логично выходит, если посмотреть поступки дома Дейн и его представителей, то они явно подрывают Мартеллов всеми силами, не помогают как минимум, а как максимум вредят, - за такое поведения вассал везде бы по шапке от сюзерена получил: те же Старки тоже явно бы не оценили, если условные Мандерли ака Дейны что то вредное мутили(поставьте любого вассала простора/запада/севера/итд на место Дейнов, да там бы мигом стали "давить" пятую колонну)

другой вариант - Джона тащил Хоуленд в объезд всех замков куда-то под Винтерфелл, где заранее договорился встретиться с Недом.

И самый логичный, - Рид с Джоном и кормилицей рванул на север "инкогнито", благо на него всем плевать. А Старк уже потом меч отдавал, заодно прошупывая почву, не выплывет ли инфа о "башне и сестре", потом в столицу с костями ездил, условную присягу приносил/на коронации/свадьбе с Серсеей был итд. А после уже на севере Рид стакнулся с сюзереном и отдал мальца.
Старк один фиг должен был где то около столицы ошиваться с армией, пока Дорн не замирен и ДК не пал, иначе вообще странно, - он с армией отваливает на север, хотя война еще идет, а Дк еще 9 месяцев не сдается и там вообще то Визерис 3 коронован. Нельзя так посреди войны(пусть и в вялотякущем конце, сказать "я устал, я ухожу" и кинуть своего короля/тестя и наставника, пожелав самим добить "таргариенскую гадину"

Хотя там тоже несостыковки, - почему Старк с бастардом оказался в Винтерфелле первее Кейтилин. Он же должен был пилить с армией по перешейку, там логика подсказывает, что жену с наследником надо было по пути из Риверанна забрать/встретить, а не махнуть рукой и пожелать самой добираться до нового дома, мол, "делов у меня куча, сама с мальцом и свитой доедет".

Кэт прекрасно понимает все о возрасте ребенка, отсюда и ревность и желание узнать, кто же была любовница Неда.

Кет искренне верит, что муж "предал" ее после свадьбы, - т.е переспал с той самой "женщиной", и зачал ребенка. Иначе если бы Джон появился от условной Эшары в Харренхолле, да и рыбачки на сестрах, то как он мог ее предать, если в Харренхолле у Кейтилин как бы суженный вообще Брандон, а Нэд мимо проходил и свободен во всех отношениях? Да и на сестрах Старк тоже свободен, - он еще даже до севера не добрался, откуда с армией пошел на юг и лишь потом женился.
Все претензии Кейтилин выглядят смешно, - "муж заделал бастарда в то время, когда я была невестой его старшего брата, а он был свободен и на меня не претендовал/как и я на него, - вот негодник, не предвидел что ли, что возможно место старшего брата придется в случае чего занять?"

Это означало бы что Нэд пропустил коронацию Роберта и оммаж/присягу ему как Королю. Всё таки это уже несколько другая плоскость отношений, выходящая за рамки ссоры друзей. Кто-то мог бы счесть такое за мятеж.

Ну Старк от лица лордов севера/совместно с ними, мог присягнуть сразу после победы на трезубце, когда Роберта решили короновать. Как бы тут проблем нет, - Грейджои вот походу вообще не присягали даже "в письме", что не мешало им считаться вассалами Роберта вплоть до мятежа, где оказалось, что те так то и не присягали.

А так как нам ничего подобного неизвестно, то вероятно в КГ Нэд всё же заскочил на обратном пути.

Конечно заскочил, он же "помирился с Робертом". И там по идее мог уже присягнуть "формально" перед троном, да и по логике должен был на свадьбу с Серсеей остаться, - все-таки политический акт, показать единство восставших/начало новой династии.

А привезти мальчика в столицу, чтобы он там жил у всех на виду, - кто его знает, вдруг кто-нибудь вспомнит и сообразит.

Конечно сообразит, - мать бастарда неизвестна, но вроде Эшара Дейн, но это не точно. Но сроки не совпадают или совпадают плохо. Всего то нужно для "прокола" появления какого то Эдрика Дейна, оруженосца Дондариона на турнире, который ломанется к "молочному брату", вкинет без задней мысли инфу про "Виллу кормилицу" и любовь старка к Эшаре, которая была очень странная, раз служанка вынашивала ребенка, а Эшара не переставала "любить" Старка. Там не нужно быть гением чтобы понять, - история сверх мутная, и тогда то "шестеренки в голове" докрутятся до Лианны и Рейгаре.

В любом случае, отговорка Неда, что Джона при дворе будут сторониться, потому что он бастард, кажется мне какой-то несерьезной, а какое еще объяснение остается? По-моему, только то, что не хотел Нед демонстрировать Джона при дворе.

Отговорка про бастардов шита белыми нитками, - плевать всем на бастардов чужих людей (ну максимум пару шуток, пока на пятый день не надоест шутить, и шутка перестанет быть пикантной). Бастарды оскорбляют тех, кого они непосредственно касаются, - семью жены там, саму жену итд. А 90% обычных лордов и леди плевать на чужого бастарда, их это явно не касается, а что какой то мужик согрешил с какой то крестьянкой/служанкой... да и плевать, пусть жена/тесть ему высказывает.
Тем более Старку треовалось лишь одно письмо, и Джон бы на изи даже оруженосцем короля стал, и с мега крутыми перспективами, - врятли кто то стал "плеваться" в сторону сына главы севера, у которого крыша в лице короля и Аррена. Быть бастардом знатного человека с таким связями как у Старка... ну перспектив явно побольше чем у большинства законных сыновей Фрея, - блат и связи дело такое, тем более Джон не овощ, а вполне умный и способный парнишка. Т.е проблема тут как раз в возможном(да и скорее всего и реальном) происхождении от Лианны.

У нас есть пример Веларионов, - фанатичные сторонники таргов, Люцерис служил королю Эйрису, поддерживал все его начинания, воевал за таргов до талого, пока шторм не утопил флот. И даже блин его бастард, Ауран, прекрасно жил и служил капитаном целого корабля в кор флоте(в свои 20 с небольшим), Станнис нос не морщил, мол, не просто бастард, так еще и бастард закоренелого таргофаната. Если уж у Аурана, бастарда лорда опального дома(проигравшего в войне и потерявшего большую часть власти) все сложилось в столице/около столицы более чем ништяк(явно не бедствовал и не уворачивался от помидоров и тумаков), то у бастарда "победителя" под крышей его наставника и друга короля жизнь могла быть в десять раз лучше и веселее.

Время взрослой жизни еще не пришло в 14 лет . НД - это слишком уж окончательное решение для такого возраста. До назначения десницей Нед вовсе не собирался решать судьбу Джона в таком юном возрасте, а планы на будущее у него были гораздо более адекватные..

Адекватный родич сначала бы парня отправил с караваном "подарков/ништяков" на стену, чтобы малец поглядел ху из ху черные братья на стене, авось после реального опыта и недельку-другой пребывания в колонии в окружении преступников и ссыльных тарголоялистов романтичный подросток быстро допер, что "туда уже не хочет". Это бы было логично, сначала увидеть свои глазами и решить для себя. А Джон приехал наслушавшись басен(интересно как он так избирательно слушал, если все вокруг знают, что там полное днище, одни дети Старков не знают и удивляются оборванцу Йорену и закованным преступникам, которых тащат на каторгу), а потом закусил удила и не стал давать заднюю, мол, я не трус и не слабак, а дома ждет лишь Кейтилин, т.е папка не дал альтернативы, мол не понравится, езжай в горные кланы рубать под присмотром Флинтов одичалых налетчиков/в белую гавань уму разуму набираться под присмотром Мандерли.


Но мне кажется, Старк все прекрасно знал про стену, и одновременно не знал куда деть(другими словами сбагрить) Джона под благовидным предлогом, чтобы в своих глазах "плохишом" не остаться. А как парень по пьяни проблеял что хочет с крутым дядей Бендженом на стену, так схватился за вариант, при котором все довольны на данный момент, - Кет не пилит, пацан вроде рад, он избавляется от мины в Винтерфелле, которая рвануть может итд.

Вот в темнице он и раскаивается, что пацану кое что утаил/намеренно не рассказал, и по сути сбагрил на стену.

С глаз долой это в подвале запереть,а Джона посадили туда,где его место и есть,ниже соли,чем сильно обидели мальчика,аж до истерики.

Ну раз Джон так "близко принял к сердцу" свою отсадку от семьи на задворки, то при встречах/пирах/праздниках со знатью севера такого с ним еще не делали, иначе смысл обижаться, если каждый раз идет ниже соли, стоит наведаться в гости Гловерам/Мандерли/Карстаркам?
А отсадили его явно для того, чтобы он не мозолил глаза гостям с юга, навевая какие нибудь воспоминания/теории/мысли (теория что внешность Старка конечно преобладает, но есть и что то... южное). Потому что отговорки "король и королева, как и южные гости обидятся..." ну лол, да всем плевать на Сноу, чем он вообще мешает кому бы там не было? Что то Ролланд Шторм никого не оскорбляет своим присутствием при дворе Станниса, всем еда лезет в горло.
Ладно бы Хостер Талли приехал, - садить за стол с отцом Кет бастарда ее мужа такое себе, а тут люди никак не связанные с "мелодрамой в семье Старков-Талли", для них что есть бастард, что нет, до фонаря. Иначе так и вижу как Серсея бьет посуду и заламывает руки, что "стол опорочен плодом похоти и разврата", а упившийся Роберт тискающий служанок покачает головой, мол, как ты "дружища мог так меня оскорбить, не по "септориански" это".

Если Джон плод Лианны и Рейгара, то умный человек на месте Старка вообще бы убрал его с замка на момент приезда короля, выдумав важное поручение, чтобы и парень не обиделся, и побыл где то вне дома, - ну там отрядить две телеги с дарами в дозор/отправить с подарками/письмом каким то поручением к Амберам/Флинтам итд итп. Счастливый Джон бодро мчит в компании полудюжины охранников с дарами/подарками в горные/лесные кланы, горя признанием к отцу, который доверил "что то важное", Кет не бухтит что "мальчишка" будет смущать короля, а сам Старк спокоен, что какой нибудь Джейме не разглядит в бастарде что то давно забытое.

Это уж не мне замечание,тут обсуждается,что Джона убрали с глаз долой королевской семьи,посадив тут же в зале,толтко на скамью,чуть пониже.
Типа,Джон сразу стал всем невидим.Это так не работает.

Умный человек бы отослал с "важным" поручением куда то подальше на всякий случай, и парень при деле, рад что доверяют, и палева нет. Но Старк такой Старк...

Варис всё восстание был при дворе,знает о бастарде,знает историю его появления,и ,15 лет ничего не сопостовлял,а тут,увидеь Джона вылитого Старка сразу поймёт,сын Рейгара,законнейший,с правом на трон.

Кстати очень странно, потому что Варис по-ходу не знает о бастарде... Иначе он бы мог как минимум шантажировать Нэда, по-тихой склонять быть как минимум в нейтралитете перед оставшимися таргами, и как максимум перессорить Роберта со Старками, закрутить такую игру, что к моменту прибытия Юнного грифа/Визериса союз восставших перестанет существовать как единная сила.

Короче то ли Старк израсходавал всю манну на жизнь вперед на сокрытия тайны сестры, что нигде не утекло за столько лет, то ли он тупо завалил всех свидетелей(теория что в башне было мало народу включая слуг, сидели без контактов с миром, за исключением "связной" Эшары... вот их Старк и положил всех, а Эшара сама потом выпилилась).

Хотя такая прыть не вяжется с амебой Нэдом, мол, мы подождем полномасштабного вторжения, ведь решать вопрос в зародыше не по рыцарски. Да и какая то мутная Вилла, возможно знающая правду, спокойно живет в звездопаде и байки травит, как рожала от лорда Старка, пока он состоял с ее хозяйкой Эшарой в платонических отношениях.

Реальное положение дел (на том же положении, что Бран и девочки, Джон в КГ действительно не будет; да и никаких других бастардов при дворе Роберта не наблюдалось) помноженное на личных тараканов Неда

Скорее нежелание Нэда тащить опасного паренька в столицу, а то "мало ли что выйдет...". и под свои убеждения/точку зрения он подбил "материальную базу" и кул стори, мол, а бастардов при дворе Роберта то и нет) А это точно известно? Жизнь в столице бьет ключом, там бастард на бастарде по идее должен быть, и бастардом погонять) Тем более как я уже писал Ауран из опального дома, который по идее "на карандаше" у короля прекрасно себя чувствовал, какие то бастарды в ус не дули, будучи капитанами в ЗП(Уотерс был).
Да и Роберт явно не Бейлор, что молится и не блудит даже в мыслях, - он со своей ватагой друзей и шестерок(Торос, Ксо, кор гвардия, оруженосцы(Масси), старые товарищи итд гульбанил по борделям и охотам, другими словами, блудил не только король, но и его свита из энного количества людей).
Старк явно придерживался простой точки зрения, - Джон должен быть как можно дальше от юга/роберта/столицы и интриганов.

На Севере Кейтелин 14 лет на Джона смотрела и ничего подозрительного не заметила, а она уж точно поумнее Роберта будет.))

Так Кейтилин ни разу ни Лианну, ни Рейгара, ни Эшару,ни Эртура вживую не видела. Как и не обладает инфой что реально было на турнире в харренхолле(Талли там не было), что было после турнира(этого и мы пока не знаем) и что было в восстании (знает общие факты, - там сражение, там битва, там осада, там падения столицы).

Мину прячут,к тому же Риду,на болто,подальше,а не тащат под очи законной жены.

Скорее Старк дал маху притащив "сына" домой, - потом от него просто так и не избавишься, тем более он его полюбил. А что касается Рида... ну мы его отношения к истории Рейгара и Лианны не знаем, мб болотник вообще не очень счастлив, что год провоевал из-за того, что кое кто куда то сбежал, а потом вообще чуть не прибили при битве у башни, в которой смысла и не было. Что "волчица" спасла от избиения конечно круто, но "доброта" малость уступает что пришлось войну пройти, и чуть не убили у башни, во время спасения той, которую походу и не нужно было спасать.

В общем, Хоуленд мог и обидеться(мягко говоря), и нужно ли ему вечное напоминания о "захватывающем южном путешествии" сопряженное с мясорубкой и хождению по лезвию смерти... хороший вопрос. Тем более в случае чего он становится крайним для Роберта.

 

[Сударыня Савиньяк]

том то и проблема, Старк не мог легко, непринужденно и долго(открыто) мотаться по Дорну, там горячий Оберин армию пытался поднять, а дорнийцы малость злопамятные и мстительные, - поймай блуждающего Старка на территории Дорна(в то время еще не сдавшегося, да и Визерис с Рейлой и флотом на ДК сидели незахваченные), то в лучшем случае сидеть Старку в клетке ака рыцарь дракон, ожидая пока Роберт выдаст виновных в смерти Элии. Ну или его бы тихо грохнули, или "громко" грохнули как элемент мести.
А поймай его с ребенком Лианны от Рейгара(законного мужа убиенной Элии Мартелл и ее детей), то судьба бы у Сноу/сэнда была бы печальной

но вот так уж вышло, что он это делал

Имхо, Мартин просто не особо продумывал этот момент что с логистической, что с практической стороны, потому что в конечном итоге это не влияет на историю, важен результат этого вояжа, а не сам вояж.

Это читатели теперь копаются в каждой букве и все ворошат, а автор просто написал тот вектор, что был ему нужен, и все на том

 

[Алексаннндр]

Джон не сын,а бастард.Без всяких прав.

Кто такой бастард- сын, ну или дочь, бастардка, какого-либо человека, не состоящего с другим родителем этого ребёнка, в браке.
Джон- сын Эддарда Старка вне брака.

Да,Джон знает,что его общество оскорбительно.
Что доказывает,что басарду не место среди законнорождённых детей.То,что он винит в этом Кет,неудевительно.Она же для него воплощения зла.Заняла место его матери,а то он бы был законным владетелем Винтерфелла.

Наворотили вы тут.
Ваше прочтение, но много трактовочного, не связанного с текстом"ПЛИО".

Конесно перестал,когда понял,что с ним его братья и других не будет.

Для простоты выдумка, Джон перестал раздражать, когда ему объяснили, в чём он мерзавец на данный момент.
А про братьев ему объяснил ещё Тирион Ланнистер по дороге в Дозор.